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raulcamposval (conectado)
Fecha de ingreso: 9 de Noviembre de 2009
Hombre, Bizarro, es lógico que el gaditano sea una variante dialectal del castellano. Y el burgalés. Y el madrileño. Y el argentino. Y dentro del propio argentino existen realidades lingüísticas diferentes. Y dentro del gaditano, igual.
Tú no dices que hablas el gaditano, pero en Catalunya nadie dice que hable el gironí, o el tarragoní. Hablan català. Y aquí en las islas, igual. Lo que ocurre es que muchos optamos por decir que hablamos mallorquí para, precisamente, hacer una cierta distinción con el català (de Catalunya, no de lengua madre). Y somos injustos, porque deberíamos utilizar el balear como nomenclatura.
De todas maneras, los dialectos que del castellano encontramos en España, se distinguen, básicamente, por la pronunciación. Es inconfundible un andaluz o un araganés. Y entre los andaluces distinguen si uno viene de Granada o de Sevilla (yo a tanto no llego). A ello, los dialectos del català mantienen una diferenciación importantísima en cuanto a diccionario, incluso existen grandes diferencias gramaticales.
¿Qué opinas tú sobre la unidad de la lengua catalana? ¿Crees que se mantendrá unida por mucho que baleares y valencianos nos empeñemos en desgajarla? Como sabéis, aquí en valencia nos hemos inventado nuestra propia academia de la lengua valenciana y tenemos nuestras propias normas. ¿Ocurre lo mismo en Baleares?
joseabadtroya (desconectado)
Fecha de ingreso: 25 de Julio de 2009
Lo que decías, Raúl, sobre la cuestión que te planteaste a
los quince años, es una realidad, desde el punto de vista filológico. Las
lenguas no existen como tales, pues los hablantes se comunican a través de
dialectos, de variedades independientes que dependen de muchos factores. Entre
ellos están los geográficos, los socioculturales, la edad, el sexo (porque
hombres y mujeres hablan distinto), etc.
Ahora bien, si clasificamos las variedades sucesivamente, lo que obtenemos no
es sino la variedad individual, también llamada idiolecto. El idiolecto es un
compendio de las características dialectales y sociales que singularizan el
habla de un individuo, y, a su vez, es el último eslabón de la cadena.
En mi opinión, las lenguas puras no existen; sólo existen variedades de lo que
se denomina lengua estándar y sus correspondientes variantes. Lo que ocurre es
que los diferentes territorios tratan de diferenciarse de sus vecinos
adueñándose de una lengua a la que llaman pura, cuando, en realidad, una lengua
estándar jamás puede presentar una estructura uniforme: la evolución natural,
la propia naturaleza de las lenguas y del ser humano lo impiden.
La política, la economía, la sociedad y el poder de las clases elitistas
siempre han trazado la hoja de ruta de las lenguas, pero, más tarde o más
temprano, la naturaleza del lenguaje humano se desvía del sendero. En este
sentido, la teoría más aceptada hoy en día, que explica la evolución de las
lenguas del mundo, es la siguiente:
Nada existe en absoluta quietud. Todo es movimiento y equilibrio inestable
entre avance y retroceso, por la acción simultánea de fuerzas contrarias:
"el espíritu del equilibrio y la tendencia simultánea a la ruptura son las
propiedades indispensables de ese todo que constituye la lengua".
Con el gallego pasa algo parecido, con la diferencia de que las diferentes
provincias que conforman la comunidad no tratan de establecer su propia
variedad estándar. A todo se le llama gallego.
Un saludo.
raulcamposval (conectado)
Fecha de ingreso: 9 de Noviembre de 2009
los quince años, es una realidad, desde el punto de vista filológico. Las
lenguas no existen como tales, pues los hablantes se comunican a través de
dialectos, de variedades independientes que dependen de muchos factores. Entre
ellos están los geográficos, los socioculturales, la edad, el sexo (porque
hombres y mujeres hablan distinto), etc.
Ahora bien, si clasificamos las variedades sucesivamente, lo que obtenemos no
es sino la variedad individual, también llamada idiolecto. El idiolecto es un
compendio de las características dialectales y sociales que singularizan el
habla de un individuo, y, a su vez, es el último eslabón de la cadena.
En mi opinión, las lenguas puras no existen; sólo existen variedades de lo que
se denomina lengua estándar y sus correspondientes variantes. Lo que ocurre es
que los diferentes territorios tratan de diferenciarse de sus vecinos
adueñándose de una lengua a la que llaman pura, cuando, en realidad, una lengua
estándar jamás puede presentar una estructura uniforme: la evolución natural,
la propia naturaleza de las lenguas y del ser humano lo impiden.
La política, la economía, la sociedad y el poder de las clases elitistas
siempre han trazado la hoja de ruta de las lenguas, pero, más tarde o más
temprano, la naturaleza del lenguaje humano se desvía del sendero. En este
sentido, la teoría más aceptada hoy en día, que explica la evolución de las
lenguas del mundo, es la siguiente:
Nada existe en absoluta quietud. Todo es movimiento y equilibrio inestable
entre avance y retroceso, por la acción simultánea de fuerzas contrarias:
"el espíritu del equilibrio y la tendencia simultánea a la ruptura son las
propiedades indispensables de ese todo que constituye la lengua".
Con el gallego pasa algo parecido, con la diferencia de que las diferentes
provincias que conforman la comunidad no tratan de establecer su propia
variedad estándar. A todo se le llama gallego.
Un saludo.
joseabadtroya (desconectado)
Fecha de ingreso: 25 de Julio de 2009
Pues es verdad que en la zona occidental de Asturias se habla gallego, al igual que en ciertos núcleos rurales del Bierzo y en el norte de Portugal (coño, si el portugués ha nacido del gallego, antes conocido como gallego-portugués), además de en algunas zonas de Zamora. Pero a todo se le llama gallego; no se da el caso de Catalunya, Baleares y Valencia, en mi opinión porque no existen rencillas, ya sean políticas o de otro tipo, entre las diversas regiones en que se habla gallego.
He conocido a gente de Valencia y de Catalunya; la mayoría de los valencianos (que he conocido) se sentían afrentados si alguien les decía que el valenciano era como el catalán, y en el caso de los catalanes otro tanto de lo mismo. Aceptando que sean dos dialectos diferentes, el hecho de que aquellos que no conocen la realidad de esas dos comunidades los confundan no es motivo para sentirse agraviado. Lo que ocurre, al parecer, es que existen marcadas diferencias entre valencianos y catalanes, diferencias que se remontan varios siglos atrás. Por ese motivo, las divergencias culturales se tornan en conflictos políticos y sociales. ¿Por qué sino los catalanes albergan un sentimiento claramente nacionalista hacia su tierra mientras que los valencianos se identifican más con la cultura española (intercomunitaria)?, hablando, claro está, en términos generales. Mi respuesta es contundente: porque Catalunya ha sido, históricamente, un reino (como muchos otros) y porque Castilla, valiéndose de su egemonía y de su primacía, ha tratado de borrar, a lo largo de los años, muchos de sus rasgos distintivos, claro está, en contra de la voluntad de una considerable proporción de catalanes. Sólo hay que recordar la guerra civil de 1936. ¿Acaso Franco no ha tratado, sistemáticamente, mediante estrategias de propaganda y otras, de inhibir las lenguas que hoy son cooficiales con el castellano? Algo parecido sucedió hace varios siglos, cuando Cataluña se vio privada de su moneda y obligada a utilizar la de Castilla. Lo mismo sucede con el País Vasco.
Lo que yo creo es que las comunidades limítrofes a aquellas que albergan sentimientos estrictamente nacionalistas (de subcultura), lejos de identifcarse con ellos, se aferran más a los valores de la cultura dominante.
Corrígeme, si me equivoco. Tú conocerás mejor la realidad de la comunidad valenciana. Ahora, sería interesante que participara alguien de Catalunya.
Un saludo.
jpiqueras (desconectado)
Fecha de ingreso: 9 de Julio de 2009
El añorado humorista Perich en sus tiras dibujaba un presentador de telediarios sentado, mirando al frente con unas hojas de papel en la mano. Bajo el título común de "Noticias del 5º Canal" (no esistía TV5, solo la Uno, la Dos, TV3 y el Canal 33), el texto bajo el dibujito eran supuestas noticias, llenas de ironía muchas veces. Una de esas noticias aportaba luz sobre la naturaleza de los que, en Valencia, dicen que el valenciano es un idioma distinto del catalán:
Noticia: "Dice un señor en Valencia, en castellano, que lo que él habla no es catalán".
Por si sirve de algo en el debate...
joseabadtroya (desconectado)
Fecha de ingreso: 25 de Julio de 2009
El añorado humorista Perich en sus tiras dibujaba un presentador de telediarios sentado, mirando al frente con unas hojas de papel en la mano. Bajo el título común de "Noticias del 5º Canal" (no esistía TV5, solo la Uno, la Dos, TV3 y el Canal 33), el texto bajo el dibujito eran supuestas noticias, llenas de ironía muchas veces. Una de esas noticias aportaba luz sobre la naturaleza de los que, en Valencia, dicen que el valenciano es un idioma distinto del catalán:
Noticia: "Dice un señor en Valencia, en castellano, que lo que él habla no es catalán".
Por si sirve de algo en el debate...
Por supuesto que el valenciano no es un idioma distinto del catalán, y quien diga tal cosa está realizando un ejercicio de despecho que se aleja rotundamente de la realidad. Son variantes dentro de la lengua estándar, dialectos ambos, como ya se ha dicho.
Buenísimo el comentario. Es evidente que arroja algo de luz sobre la naturaleza de aquellos aguerridos que se empecinan en aseverar, llevados por una ideología ciega, que no tienen nada en común con Catalunya (o Catalunya con ellos). Qué más da.
La cultura nunca debería ser motivo de confrontación. Por desgracia, a veces lo es, sobretodo cuando se mezclan temas políticos e históricos.
Un saludo.
raulcamposval (conectado)
Fecha de ingreso: 9 de Noviembre de 2009
Pues es verdad que en la zona occidental de Asturias se habla gallego, al igual que en ciertos núcleos rurales del Bierzo y en el norte de Portugal (coño, si el portugués ha nacido del gallego, antes conocido como gallego-portugués), además de en algunas zonas de Zamora. Pero a todo se le llama gallego; no se da el caso de Catalunya, Baleares y Valencia, en mi opinión porque no existen rencillas, ya sean políticas o de otro tipo, entre las diversas regiones en que se habla gallego.
He conocido a gente de Valencia y de Catalunya; la mayoría de los valencianos (que he conocido) se sentían afrentados si alguien les decía que el valenciano era como el catalán, y en el caso de los catalanes otro tanto de lo mismo. Aceptando que sean dos dialectos diferentes, el hecho de que aquellos que no conocen la realidad de esas dos comunidades los confundan no es motivo para sentirse agraviado. Lo que ocurre, al parecer, es que existen marcadas diferencias entre valencianos y catalanes, diferencias que se remontan varios siglos atrás. Por ese motivo, las divergencias culturales se tornan en conflictos políticos y sociales. ¿Por qué sino los catalanes albergan un sentimiento claramente nacionalista hacia su tierra mientras que los valencianos se identifican más con la cultura española (intercomunitaria)?, hablando, claro está, en términos generales. Mi respuesta es contundente: porque Catalunya ha sido, históricamente, un reino (como muchos otros) y porque Castilla, valiéndose de su egemonía y de su primacía, ha tratado de borrar, a lo largo de los años, muchos de sus rasgos distintivos, claro está, en contra de la voluntad de una considerable proporción de catalanes. Sólo hay que recordar la guerra civil de 1936. ¿Acaso Franco no ha tratado, sistemáticamente, mediante estrategias de propaganda y otras, de inhibir las lenguas que hoy son cooficiales con el castellano? Algo parecido sucedió hace varios siglos, cuando Cataluña se vio privada de su moneda y obligada a utilizar la de Castilla. Lo mismo sucede con el País Vasco.
Lo que yo creo es que las comunidades limítrofes a aquellas que albergan sentimientos estrictamente nacionalistas (de subcultura), lejos de identifcarse con ellos, se aferran más a los valores de la cultura dominante.
Corrígeme, si me equivoco. Tú conocerás mejor la realidad de la comunidad valenciana. Ahora, sería interesante que participara alguien de Catalunya.
Y no soy nacionalista. No vayáis a pensar.
Un saludo.
Jose, en primer lugar, una cosa es política y otra lingüistica, y luego está la política lingüistica, que es como hacerle el tirabuzón al rizo.
En primer lugar, Cataluña nunca ha sido reino que se sepa. Siempre se ha considerado a Cataluña, el principado, parte integrante del reino de Aragón, reyes tan españoles como los castellanos y los navarros. Debería hablarse tanto de Jaime el Conquistador como de Alfonso el Sabio o Sancho el Fuerte. En cambio el Reino de Valencia, tal y como fue siendo conquistado por los reyes aragoneses, y en menor medida por los castellanos, más o menos durante el siglo XIII, mantuvo sus fueros hasta que vino un tal Felipe V, 500 años después, y armó la marimorena, logrando que todavía hoy en Xátiva haya un cuadro de este monarca colgado boca abajo.
Después, no se pueden mezclar churras y merinas. El castellano (español) se habla en muchos lugares del mundo y no tenemos que pensar que Felipe II no está criando malvas o que las últimas colonias se esfumaron en 1898. Usar la lengua para anexionarse territorios es un poco como pensar que por ser presidente del Barça puedes alcanzar la independencia para tu nación, o por ser presidente del Madrid puedes hacer campaña con la ultraderecha. Los valencianos siempre hemos sido absolutamente independientes de Cataluña, con la que hemos compartido lengua desde el principio y muchas costumbres debido a repoblaciones que se remontan siglos ha. También tenemos mucho de moros y no nos sentimos marroquíes.
Por otro lado, pensar que el valenciano es otra lengua sería tan insensato como pensar que la penicilina mata. El valenciano se suele sentir con respecto a Catalunya como el catalán se puede sentir con respecto a España, que de todo hay. De hecho mi propio hermano tiene una vena catalanista que me pone los pelos de punta. Es inevitable que el valenciano potencie sus diferencias con el catalán para separarse de una nación a la que nunca ha pertenecido y de la que no se siente partícipe.
joseabadtroya (desconectado)
Fecha de ingreso: 25 de Julio de 2009
Cuando digo reino de Catalunya, lógicamente me refiero al reino de Aragón, que, como bien indicas, aglutinaba varias comunidades autónomas actuales, además de parte del sur de la península itálica, Sicilia, etc. Es evidente que en dichos territorios (me refiero a los peninsulares y a Baleares) se hablaban varias lenguas (castellano, latín y catalán) y dialectos (navarro-aragonés, valenciano, etc); además, tenían su propia moneda y sus fueros.
La guerra de sucesión y los decretos de nueva planta hicieron posible la anexión del reino a Castilla y la homogeneización del idioma (al menos a nivel institucional de forma general) y levantaron suspicacias y resentimientos hacia los que se consideraban invasores.
La cuestión es: ¿por qué el sentimiento nacionalista es más patente en Catalunya? Posiblemente se deba a la abolición de las instituciones catalanas y a la extinción de la autonomía catalana, que promovieron los decretos de nueva planta, así como a la ocupación borbónica, por la fuerza, del principado.Es posible que la repercusión del catalanismo -que posteriormente dio lugar al nacionalismo catalán-, doctrina articulada en el siglo XIX, haya tenido también algo que ver. El poder económico es otra posibilidad, ya que Catalunya dispone de una vasta infraestructura industrial mientras que otras comunidades dependen más de otros sectores. Los nacionalismos proliferan con más fuerza en las regiones cuya renta per cápita es elevada, aunque lógicamente hay excepciones a este patrón.
Puede que pensar que el valenciano es otra lengua sea insensato, pero, aún así, hay gente que lo piensa. Llámales ignorantes.
Un saludo.
carlosaribau (conectado)
Fecha de ingreso: 2 de Septiembre de 2009
menos mal que al jadear todos nos ponemos de acuerdo sino el sexo podría ser una total confusión...
Para controlar un territorio se impone idioma, moneda y ejército (como con el inglés y el dolar, pero menos sutil). Se sigue asimilando la lengua con el poder territorial. Sino, ¿de qué nos iban a recordar tanto los millones de personas que hablan castellano? Podéis decir que es una discusión lingüista tanto com queráis, pero es un tema que solo tiene importancia desde la política. Es lo que dice que Jose (touché) al final, la gente habla como le sale de las pelotas. ¿La lengua? Para el francés.
Un abrazo todos
jpiqueras (desconectado)
Fecha de ingreso: 9 de Julio de 2009
De acuerdo. La finalidad, la razón, el motivo genuino del lenguaje es la intercomunicación. Que yo entienda lo que me dices y que tu entiendas lo que digo. Que nos comuniquemos y el mensaje sea identificable e inteligible. Cómo le llamemos a ese vehículo de comunicación es secundario. Estoy escribiendo en castellano?, español?, variante ibérica? catalano-manchega? (mi padre era de la provincia de Cuenca)... estoy escribiendo en una lengua asequible para la mayoría de los foreros bubokianos, con eso es suficiente.
Bona nit.
Josep
carlosaribau (conectado)
Fecha de ingreso: 2 de Septiembre de 2009
joseabadtroya (desconectado)
Fecha de ingreso: 25 de Julio de 2009
jpiqueras (desconectado)
Fecha de ingreso: 9 de Julio de 2009
raulcamposval (conectado)
Fecha de ingreso: 9 de Noviembre de 2009
De acuerdo. La finalidad, la razón, el motivo genuino del lenguaje es la intercomunicación. Que yo entienda lo que me dices y que tu entiendas lo que digo. Que nos comuniquemos y el mensaje sea identificable e inteligible. Cómo le llamemos a ese vehículo de comunicación es secundario. Estoy escribiendo en castellano?, español?, variante ibérica? catalano-manchega? (mi padre era de la provincia de Cuenca)... estoy escribiendo en una lengua asequible para la mayoría de los foreros bubokianos, con eso es suficiente.
Bona nit.
Josep
A ver, chicos, una cosa es la política y otra la filología. En filología, como en otras ciencias, se clasifican las lenguas y las variantes dialectales. En política se gestionan los territorios geográficos.
raulcamposval (conectado)
Fecha de ingreso: 9 de Noviembre de 2009
joseabadtroya (desconectado)
Fecha de ingreso: 25 de Julio de 2009
De acuerdo. La finalidad, la razón, el motivo genuino del lenguaje es la intercomunicación. Que yo entienda lo que me dices y que tu entiendas lo que digo. Que nos comuniquemos y el mensaje sea identificable e inteligible. Cómo le llamemos a ese vehículo de comunicación es secundario. Estoy escribiendo en castellano?, español?, variante ibérica? catalano-manchega? (mi padre era de la provincia de Cuenca)... estoy escribiendo en una lengua asequible para la mayoría de los foreros bubokianos, con eso es suficiente.
Bona nit.
Josep
A ver, chicos, una cosa es la política y otra la filología. En filología, como en otras ciencias, se clasifican las lenguas y las variantes dialectales. En política se gestionan los territorios geográficos.
Yo opino que la lengua es una señal de identidad muy importante, y que siempre va de la mano de la política, de la economía, de la sociedad. No hay que olvidar que decisiones políticas determinan, en demasiadas ocasiones, qué es lengua y qué es dialecto, sin ningún criterio lingüístico y que son las divisiones geográficas, causadas por decisiones políticas, las responsables, en la mayoría de los casos, del fraccionamiento lingüístico.
La lengua nunca camina sola. Como decía Max Weinreich: una lengua es un dialecto con un ejército.
raulcamposval (conectado)
Fecha de ingreso: 9 de Noviembre de 2009
De acuerdo. La finalidad, la razón, el motivo genuino del lenguaje es la intercomunicación. Que yo entienda lo que me dices y que tu entiendas lo que digo. Que nos comuniquemos y el mensaje sea identificable e inteligible. Cómo le llamemos a ese vehículo de comunicación es secundario. Estoy escribiendo en castellano?, español?, variante ibérica? catalano-manchega? (mi padre era de la provincia de Cuenca)... estoy escribiendo en una lengua asequible para la mayoría de los foreros bubokianos, con eso es suficiente.
Bona nit.
Josep
A ver, chicos, una cosa es la política y otra la filología. En filología, como en otras ciencias, se clasifican las lenguas y las variantes dialectales. En política se gestionan los territorios geográficos.
Yo opino que la lengua es una señal de identidad muy importante, y que siempre va de la mano de la política, de la economía, de la sociedad. No hay que olvidar que decisiones políticas determinan, en demasiadas ocasiones, qué es lengua y qué es dialecto, sin ningún criterio lingüístico y que son las divisiones geográficas, causadas por decisiones políticas, las responsables, en la mayoría de los casos, del fraccionamiento lingüístico.
La lengua nunca camina sola. Como decía Max Weinreich: una lengua es un dialecto con un ejército.
Ya, pero el uso capcioso de las lenguas en política, ¿no nos incomunica en lugar de comunicarnos? Que haya 4 lenguas en España me parece que nos enriquece enormemente a todos. Lo que pasa es que faltan cojones para normalizarlas fuera de los ámbitos estrictamente lingüisticos. Me refiero a que cuando vemos a Laporta por la tele hablar en catalán, yo no siento que estoy viendo a un polaco subtitulado, sino a un español hablando en su lengua, que es tan española como el castellano de Castilla o el gallego de Galicia o el Euskera de Euskadi. Si el pensamiento fuera ese, tanto para nacionalista como para españolistas, tal vez conseguiríamos estar todos un poco más unidos dentro de estas fronteras que llevamos tantos siglos sin asimilar.
joseabadtroya (desconectado)
Fecha de ingreso: 25 de Julio de 2009
Opino lo mismo que tú. La diversidad lingüística debería enriquecernos, en vez de ser fuente inagotable de conflictos y desavenencias. Los políticos, en este país, son bastante incompetentes en ese sentido. Juegan con la señal de identidad de los pueblos, las utilizan en su propio beneficio. Hablan de instaurar el trilingüismo en Galicia, pero siguen provocando malestar social, dividiendo a la población, empleando como arma arrojadiza la misma diversidad que debería unirnos.
Si me permitís, os presento una canción, de Migue León-Portilla, que he leído recientemente y que concuerda, a la perfección, con este debate:
Cuando muere una lengua
las cosas divinas,
estrellas, sol y luna,
las cosas humanas,
pensar y sentir,
no se reflejan ya
en ese espejo.
Cuando muere una lengua
todo lo que hay en el mundo,
mares y ríos,
animales y plantas,
ni se piensan, ni pronuncian
con atisbos y sonidos
que no existen ya.
Cuando muere una lengua
para siempre se cierran
a todos los pueblos del mundo
una ventana, una puerta,
un asomarse
de modo distinto
a cuanto es ser y vida en la tierra.
Cuando muere una lengua,
sus palabras de amor,
entonación de dolor y querencia,
tal vez viejos cantos,
relatos, discursos, plegarias,
nadie, cual fueron,
alcanzará a repetir.
Cuando muere una lengua,
ya muchas han muerto
y muchas pueden morir.
Espejos para siempre quebrados,
sombra de voces
para siempre calladas:
la humanidad se empobrece.
Nosotros, como escritores, debemos entenderlo mejor que nadie.
Un saludo.
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raulcamposval (conectado)
Fecha de ingreso: 9 de Noviembre de 2009
Es curioso lo de los dialectos dentro de los dialectos. Porque a mí no se me ocurriría decir que hablo en gaditano, un dialecto del castellano. Y, dentro del gaditano, pues imagínate, está el chiclanero, el arquense... joder, dentro del mismo Cádiz está el gaditanus-gaditanus, que tiene su propia pronunciación y léxico, y el bereber, un poco más parecido al gaditano estándar.
Pero claro, cuando eres catalán la cosa cambia y se te permite ciertas extravagancias.
La filología es algo que tú no deberías menospreciar como escritor.
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