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    Efecto Mariposa ¿en positivo?

     
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Efecto Mariposa ¿en positivo?
jpiqueras

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18 de Marzo de 2010 a las 16:35
Re: Efecto Mariposa ¿en positivo?

Mirad, la verdad, eso de que el airecillo movido por las alas de una mariposa puede acabar generando un huracán queda muy bonito, puede ser una metáfora, tal vez mola, pero es una tonteria.

Ya en una novela de Julio verne, uno de los personajes, Michel Ardan, cuando el escéptico le habla de científicos que han aportado datos que indican lo imprudente de un viaje a la luna, contesta: "Existen científicos muy serios. Pero otros no son de fiar. Le podría hablar de uno que ha publicado un estudio sobre la influencia de las colas de los peces en la formación del oleaje. Y otro que ha demostrado, dice en un ensayo, la innegable influencia de los instrumentos de viento en la formación de los huracanes".
Supongo que al escritor bretón eso del efecto mariposa le haría gracia, y si pudiese escribir una nueva edición de su novela, no dudaría en poner en boca de Michel Ardan ese ejemplo de hipótesis poco seria.

Otra cosa es la filosofía que queramos ver detrás de todo ello. Es barata, fácil, y da juego. Si no, ved este hilo...

Josep

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bizarro

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18 de Marzo de 2010 a las 17:06
Re: Efecto Mariposa ¿en positivo?

Ah, bueno, si lo decía un personaje de una novela de Julio Verne... el escritor de Viaje al centro de la Tierra... Entonces nada, es una tontería.


De todas maneras, en la meteorología, por ejemplo, se da el caso más claro de sistema caótico impredecible. ¿Por qué lo digo? Porque si no fuera impredecible, podríamos predecirlo, al igual que podemos saber en qué año volverá a pasar el cometa Halley cerca de la Tierra. Pero en el Universo no hay muchas variables. Son variables enormes, fáciles de estudiar y de calcular. Nosotros, sin embargo, no podemos saber de ninguna de las maneras cómo se van a mover las corrientes de aire. Y conocemos todas las fórmulas para estudiar la evaporación, la presión, etc. ¿Por qué no podemos, entonces, calcular por dónde va a pasar un huracán dentro de 50 años, si se trata de cálculos matemáticos? Porque las masas de aire cambian de forma influenciadas por otras masas de aire que cambian de forma influenciadas por otras masas de aire que... Este es el mundo de los fluídos, no el de las mariposas. Una masa de aire frío puede no llegar a Mallorca, como habíamos pensado, porque una masa de aire caliente está siendo elevada en Indochina. Eso sí es coherente. Y, ¿por qué no se puede calcular todo eso? Porque no podemos calcular los antecedentes y porque, realmente, no nos hemos dedicado nunca a estudiar las otras variables. Cuánto viento se irá a la derecha y cuánto a la izquierda de esa montaña. Cuánto calor producirá esa ciudad el 15 de Febrero... Lo que sí es cierto es lo siguiente: si dos masas de aire de la misma masa y a la misma velocidad, enfrentadas a lo largo de la misma superficie, a la misma temperatura, con exactamente las mismas condiciones de fricción con  respecto a la Tierra y a otras masas de aire, se empujaran la una contra la otra, ¿decantaría la balanza el aleteo de una mariposa en china?


¿Pa ti y pa mi? Un carajo para la mariposa.

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javihero

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18 de Marzo de 2010 a las 17:22
Re: Efecto Mariposa ¿en positivo?

cita de jpiqueras

Mirad, la verdad, eso de que el airecillo movido por las alas de una mariposa puede acabar generando un huracán queda muy bonito, puede ser una metáfora, tal vez mola, pero es una tonteria.

Ya en una novela de Julio verne, uno de los personajes, Michel Ardan, cuando el escéptico le habla de científicos que han aportado datos que indican lo imprudente de un viaje a la luna, contesta: "Existen científicos muy serios. Pero otros no son de fiar. Le podría hablar de uno que ha publicado un estudio sobre la influencia de las colas de los peces en la formación del oleaje. Y otro que ha demostrado, dice en un ensayo, la innegable influencia de los instrumentos de viento en la formación de los huracanes".
Supongo que al escritor bretón eso del efecto mariposa le haría gracia, y si pudiese escribir una nueva edición de su novela, no dudaría en poner en boca de Michel Ardan ese ejemplo de hipótesis poco seria.

Otra cosa es la filosofía que queramos ver detrás de todo ello. Es barata, fácil, y da juego. Si no, ved este hilo...

Josep


¿Qué entiendes por filosofía barata? ¿Y por filosofía fácil?


Lo de la mariposa es, como bien dices, una metáfora, así que si Julio Verne la conociese no diría que es una hipótesis poco seria, porque no es una hipótesis, es una metáfora y las metáforas no son poco serias o muy serias.


Que da juego, evidentemente. En el campo del arte, en el de la ciencia y en el de la espiritualidad.

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LaTierraDeLosMagos

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18 de Marzo de 2010 a las 18:05
Re: Efecto Mariposa ¿en positivo?

Un poco de información:

Lorenz recibió una gran sorpresa cuando vió que las minima diferencia en los datos de salida( usar una diferencia de 0.0000000000001), el resultado final cambiaba enormemente, por lo que era imposible la idea de Lorenz de hacer prediciones meteorologicas a largo plazo.






Los datos empíricos que proporcionan las estaciones meteorológicas tienen errores inevitables, aunque sólo sea porque hay un número limitado de observatorios incapaces de cubrir todos los puntos de nuestro planeta. esto hace que las predicciones se vayan desviando con respecto al comportamiento real del sistema.


Lorenz intentó explicar esta idea mediante un ejemplo hipotético. Sugirió que imaginásemos a un meteorólogo que hubiera conseguido hacer una predicción muy exacta del comportamiento de la atmósfera, mediante cálculos muy precisos y a partir de datos muy exactos. Podría encontrarse una predicción totalmente errónea por no haber tenido en cuenta el aleteo de una mariposa en el otro lado del planeta. Ese simple aleteo podría introducir perturbaciones en el sistema que llevaran a la predicción de una tormenta.


De aquí surgió el nombre de efecto mariposa que, desde entonces, ha dado lugar a muchas variantes y recreaciones. Tambien de aqui surgieron los sistemas caóticos (pensar en Matrix)


En resumen el efecto Mariposa es la amplificacion de errores, un error mínimo lleva a uno máximo. Es el comportamiento erratico de un sistema que se balancea a si mismo, haciendo imposible las prediciones mas alla de un determinado punto (horizonte de prediciones).


Fuente: http://leydelcaramelo.wordpress.com/2008/04/06/%C2%BFque-es-el-efecto-mariposa/


La idea de efecto mariposa surge por el echo de que ignorar un cambio muy pequeño conduce a un comportamiento distinto, estos problema son más frecuentes en meteorología, ya que en otras ciencias no hay “problema” si redondeamos cantidades.




Ya me decía mi profesor: un número iraccional es mejor dejarlo expresado y no intentar expresarlo con número racional, ni otro número intentando cambiar su resultado.


Un saludo.

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LaTierraDeLosMagos

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18 de Marzo de 2010 a las 18:05
Re: Efecto Mariposa ¿en positivo?

Ups... Losiento, no sé, ¿por qué?, cometí doble post.

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bizarro

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18 de Marzo de 2010 a las 18:23
Re: Efecto Mariposa ¿en positivo?

Con lo que decía tu profesor, ¿se liga mucho?

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LaTierraDeLosMagos

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18 de Marzo de 2010 a las 18:32
Re: Efecto Mariposa ¿en positivo?

cita de bizarro

Con lo que decía tu profesor, ¿se liga mucho?

Jejeje realmente no, de hecho es confuso y es muy difícil.

Aunque sea mejor, es difícil relacionarse sin expresar de otra forma más adecuada para una mejor operación.

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raulcamposval

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18 de Marzo de 2010 a las 18:48
Re: Efecto Mariposa ¿en positivo?

Hace unos años, alguna mano negra estuvo aplicando la teoría del caos al redondeo de los euros. 


Un señor era inmensamente rico y decidió, con la entrada del euro, ir a su banco de toda la vida y cambiar 1.000 ptas por 6 euros. Al día siguiente cambió 10.000 ptas por 60 euros. Luego cambió 100.000 ptas por 600 euros. Una semana más tarde, cambió un millón por 6000 euros. Finalmente fue al banco de España (ese lugar maravilloso donde el dinero no se cuenta por su propio valor, sino por toneladas) y entregó toda su fortuna, exactamente 1.000 millones de ptas. Al cambio le dieron 6 millones de euros. De los casi 2 millones de pesetas que perdió en el redondeo, ni rastro. 

Pero lo importante no es lo que perdió este señor, sino lo que ganó la mano negra con cada batir de alas de cada mariposa que no miró bien el céntimo que le soplaron cuando cambió las primeras mil pesetas. 

(Planteamiento, nudo, desenlace).

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BrunoDelgado

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18 de Marzo de 2010 a las 19:59
Re: Efecto Mariposa ¿en positivo?

cita de raulcamposval

Hace unos años, alguna mano negra estuvo aplicando la teoría del caos al redondeo de los euros. 

Un señor era inmensamente rico y decidió, con la entrada del euro, ir a su banco de toda la vida y cambiar 1.000 ptas por 6 euros. Al día siguiente cambió 10.000 ptas por 60 euros. Luego cambió 100.000 ptas por 600 euros. Una semana más tarde, cambió un millón por 6000 euros. Finalmente fue al banco de España (ese lugar maravilloso donde el dinero no se cuenta por su propio valor, sino por toneladas) y entregó toda su fortuna, exactamente 1.000 millones de ptas. Al cambio le dieron 6 millones de euros. De los casi 2 millones de pesetas que perdió en el redondeo, ni rastro. 

Pero lo importante no es lo que perdió este señor, sino lo que ganó la mano negra con cada batir de alas de cada mariposa que no miró bien el céntimo que le soplaron cuando cambió las primeras mil pesetas. 

(Planteamiento, nudo, desenlace).


¿Lo titulamos "Ensayo sobre la falacia"?

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raulcamposval

raulcamposval (desconectado)

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18 de Marzo de 2010 a las 20:01
Re: Efecto Mariposa ¿en positivo?

No me lo titules, que me lo llevo puesto. Je, je. Tengo un personaje al que le viene de perlas esto. Algún día os lo presento en forma de libro para comprar. 

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raulcamposval

raulcamposval (desconectado)

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18 de Marzo de 2010 a las 20:04
Re: Efecto Mariposa ¿en positivo?

cita de raulcamposval

Greenfield, 
de cada diez científicos que enuncian una teoría, cinco son la mitad.

¿Verdadero o falso?

PD: La ley de Godwin ya ha aparecido en bubok varias veces. La primera vez que la hoy nombrar fue en boca (teclado) de victorperez. Uno, que se acuerda de esas cosas.


Greenfield, ¿verdadero o falso?

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BrunoDelgado

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18 de Marzo de 2010 a las 20:07
Re: Efecto Mariposa ¿en positivo?

cita de LaTierraDeLosMagos

Un poco de información:

Lorenz recibió una gran sorpresa cuando vió que las minima diferencia en los datos de salida( usar una diferencia de 0.0000000000001), el resultado final cambiaba enormemente, por lo que era imposible la idea de Lorenz de hacer prediciones meteorologicas a largo plazo.






Los datos empíricos que proporcionan las estaciones meteorológicas tienen errores inevitables, aunque sólo sea porque hay un número limitado de observatorios incapaces de cubrir todos los puntos de nuestro planeta. esto hace que las predicciones se vayan desviando con respecto al comportamiento real del sistema.


Lorenz intentó explicar esta idea mediante un ejemplo hipotético. Sugirió que imaginásemos a un meteorólogo que hubiera conseguido hacer una predicción muy exacta del comportamiento de la atmósfera, mediante cálculos muy precisos y a partir de datos muy exactos. Podría encontrarse una predicción totalmente errónea por no haber tenido en cuenta el aleteo de una mariposa en el otro lado del planeta. Ese simple aleteo podría introducir perturbaciones en el sistema que llevaran a la predicción de una tormenta.


De aquí surgió el nombre de efecto mariposa que, desde entonces, ha dado lugar a muchas variantes y recreaciones. Tambien de aqui surgieron los sistemas caóticos (pensar en Matrix)


En resumen el efecto Mariposa es la amplificacion de errores, un error mínimo lleva a uno máximo. Es el comportamiento erratico de un sistema que se balancea a si mismo, haciendo imposible las prediciones mas alla de un determinado punto (horizonte de prediciones).


Fuente: http://leydelcaramelo.wordpress.com/2008/04/06/%C2%BFque-es-el-efecto-mariposa/


La idea de efecto mariposa surge por el echo de que ignorar un cambio muy pequeño conduce a un comportamiento distinto, estos problema son más frecuentes en meteorología, ya que en otras ciencias no hay “problema” si redondeamos cantidades.




Ya me decía mi profesor: un número iraccional es mejor dejarlo expresado y no intentar expresarlo con número racional, ni otro número intentando cambiar su resultado.


Un saludo.



En los "predecibles" ordenadores los números reales se codifican usando distintas normalizaciones de distinta longitud, todas ellas con el mismo problema de base: no poder representar números muy grandes ni muy pequeños (underfloy y overflow). Además tenemos n bits, de los cuales m se dedican a la parte entera y n-m a la parte decimal. Así mientras más grande sea la cifra menos decimales podremos manejar y mientras más precisión decimal se requiera menos grandes podrán ser las cifras a manejar.
Imaginad un sistema financiero con proporciones, porcentajes y grandes sumas. El equilibrio entre parte entera y decimal es difícil de establecer y siempre surge la necesidad de redondeo. Y ahora sabéis porqué hay tanto nerviosismo ante las auditorías externas que utilizan programas propios para comprobar cuentas de empresas cuyo código no siempre tiene la misma precisión a la hora de hacer los cálculos. Incluso con auditorías internas las mariposas decimales se lo pasan pipa. 

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jpiqueras

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18 de Marzo de 2010 a las 23:04
Re: Efecto Mariposa ¿en positivo?

cita de raulcamposval

Para teorías chulas, la ley de Godwin. 

La probabilidad de que alguien acabe nombrando a Hitler en una conversación tiende a uno conforme la conversación tiende a infinito.

Eh, tíos, no falla nunca. Es más, se acaba de cumplir.


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sarakey

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19 de Marzo de 2010 a las 0:07
Re: Efecto Mariposa ¿en positivo?

Aquí dejo el enlace para ver el programa Redes, de Punset, "Todos somos átomos". Para quien quiera profundizar en el tema. 


Advertencia: No dice nada de una mariposa.


http://www.tu.tv/videos/redes-426-todos-somos-atomos


He visto este otro programa de redes, que va bien después, se titula "Conciencia y universo"


http://portalhispanos.org/?p=564


Y este imperdible, Cosmos, de Carl Sagan.


http://portalhispanos.org/?page_id=321


¡Y a ver si dejamos la filosofía barata, que Piqueras pierde el temple!. (No voy a seguir hablando en nombre de la ciencia...lo prometo. Por lo menos no, antes de haber comido).


¡Que os cunda!


 

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jpiqueras

jpiqueras (desconectado)

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19 de Marzo de 2010 a las 10:05
Re: Efecto Mariposa ¿en positivo?

Hace ya muchos años que el libro “Cosmos” ocupa físicamente un lugar en mi biblioteca, y metafóricamente si os place, un privilegiado lugar en el altillo de mis recuerdos y mis pensamientos.

Tuve, además, la fortuna, de ver la serie en televisión en esos años en que la plena juventud abre los poros de nuestra sensibilidad y la comunica directamente no sólo con nuestro intelecto sino también con nuestros sentimientos. Queda claro, pues, que la disfruté como un cosaco.

Y todo ello me ha traído unos gratos recuerdos. Hace mucho tiempo, en el Colegio Mayor San Raimundo de Penyafort, junto a la facultad de Farmacia de Barcelona, se desarrollaba cada año la “Semana de cine científico técnico y universitario”. Sentado en la sala de proyecciones, con mis diez y ocho años a cuestas, tuve la fortuna de ver una película de la NASA, sobre los vuelos del proyecto Apolo. Imágenes filmadas a escasa distancia de la superficie de la luna. Imágenes - ¡auténticas! – a todo color, de nuestro planeta azul visto desde la nave espacial... una vida por delante para vivirla, un universo por delante para explorarlo... ¿qué más podía pedir?

Josep

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