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raulcamposval
Mensajes: 4.221
Fecha de ingreso: 9 de Noviembre de 2009

Religión y ateísmo, complejos y tabuses

11 de Enero de 2010 a las 10:33

Como veo que el hilo Patético II va por otros derroteros y creo que el tema de la religión todavía puede dar mucho de sí, me tomo la libertad, con vuestro permiso de abrir este nuevo hilo. 


raulcamposval
Mensajes: 4.221
Fecha de ingreso: 9 de Noviembre de 2009
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  • 11 de Enero de 2010 a las 10:52

CITA DE JOSE ABAD:

Entiendo tu postura, pero no comparto la idea de que después de la muerte no haya nada de nada. En ocasiones lo he pensado y he sentido pavor, pero me niego a creerlo, al menos en mis momentos lúcidos, pues ¿acaso no sería triste desaparecer en el olvido? ¿no sería terrible volver al polvo, como si nunca hubieras existido? No señor, no puede ser así...

Me apoyo en la astrofísica y en algunos pensamientos de Albert Einstein que decía así: "cuanto más conozco el universo más seguro estoy de que existe un Dios". Y efectivamente; si nos fijamos, si estudiamos con detalle los escasos conocimientos que la humanidad ha adquirido sobre el universo que nos rodea, tal vez lleguemos a la conclusión de que todo es demasiado complejo y sublime para surgir en un abrir y cerrar de ojos.

Decían un astrofísico: "el hidrógeno creo el universo, pero, ¿quién creó el hidrógeno?" Demasiadas prengutas sobrevuelan nuestras cabezas; preguntas para las que, quizás, un día encontremos respuesta, y digo quizás porque infinidad de trabas se interponen en nuestro camino. Por ejemplo, el tamaño infinito del universo (algo inasumible para muchos), que nos confina en este oscuro y negro mundo sin posibilidad de huir a algún lugar concreto.

Hoy en día nos siguen reprogramando socialmente, como antaño, nos siguen inculcando lo que les place, para que pensemos y actuemos según su criterio (un claro ejemplo es el consumismo), pues la ciencia y la tecnología, como todo, tienen su parte negativa. No nos permite discernir más allá de unos límites. La ciencia está reñida con lo intangible, con todo lo que no responda a la razón y a la lógica y, por tanto, discrimina sutilmente a la espiritualidad. La clave es buscar el equilibrio.

Sí se puede creer en Dios y dar la espalda al catolicismo o a la iglesia anglicana. Se puede. Como bien he dicho antes, cada uno es libre de rezar en el remanso de un río o en las entrañas de un bosque de hayas. Creo que las personas somos iguales y nadie es quien para bendecirte o para maldecirte. Cada uno es responsable de sí mismo, de sus acciones. Todos sabemos lo que está mal y lo que es correcto (me refiero a fundamental), no obstante, no todos mantenemos inmaculada la conciencia.

¿Cuál es el final del camino? 

Como decía Octavio Paz:

"El camino también desaparece mientras lo pienso, mientras lo digo. La sabiduría no está ni en la fijeza, ni en el cambio, sino en la dialéctica entre ellos. Constante ir y venir: la sabiduría está en lo instantáneo. Es el tránsito."

Espero y deseo que haya algo más.


1.- ¿Que no puede ser así? ¿Que no podemos ser nada tras morir?

Querer perdurar, amigo Jose, es algo inherente al ser humano (como lo es el afán de medir). Pero eso no significa que no sea una idiotez.  Sólo perdurarás mientras vivas, y posteriormente en tu descendencia. En resumen, la energía se transforma y todo eso. 


2.- La ciencia es enemiga de dios por esencias irreconciliables. La ciencia mata poco a poco a dios y dios ha intentado hacer lo mismo con la ciencia, desde el jardín del Edén. Si estás con dios, estás contra la ciencia, y si estás con la ciencia, te mandan a la hoguera. En el cristianismo hasta hace poco ha sido así y en muchas religiones lo es todavía. 


3.- La pregunta de si hay vida tras la muerte no es más que una pregunta, sin cuya respuesta, te aseguro, se puede vivir. Yo prefiero de momento no responderme, y el día que tenga que hacerlo, procuraré que no sea dios la contestación. 


4.- Hablas de un equilibrio entre progreso y espiritualidad, un equilibrio que ahora blande mucha gente espiritual e incluso religiosa. pero que es una ficción que las religiones, te recuerdo, han inhibido sistemáticamente de todas las sociedades y épocas, desde el magdaleniense superior. Ay!!!


5.- Se puede creer en dios y rechazar la iglesia, claro, pero ¿qué dios, cojones?, ¿qué es dios sino lo que dicen las iglesias? NO podemos desligarnos tan fácilmente de la cruz, ni los musulmanes del Profeta… E independientemente de creer en dios o no, que es muy libre, por qué en un país laico tenemos todavía que soportar crucifijos en las escuelas públicas y otras entidades. En otros países y sociedades, el código penal es el Corán o el Pentatéuco, que como poco, está más desfasado que la LOGSE. Vamos que la religión atenta continuamente contra las sociedades que han alcanzado a tener dos dedos de frente. Hay que erradicarlas. Las religiones, en los templos y punto. 


6.- Considero la creencia en dios como una vía de escape como cualquier otra, como el opio o la filatelia. No es necesaria para vivir: por muy duro que te golpee la vida, siempre puedes blandir tu dignidad y escoger el camino chungo para salir del atolladero, el camino sin dioses. El otro sendero, el que desbrozan varios hombres en nombre de dios, es el camino fácil que te miente. Te mueres igual, pero reconfortado en una ignorancia complaciente. 

sarakey
Mensajes: 441
Fecha de ingreso: 1 de Enero de 2010
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  • 12 de Enero de 2010 a las 11:14

Me meto en el hilo. Me ha gustado la idea de debatir sobre nuestras creencias. Así que por orden respondo lo que  Raulcamposval ha escrito:

1)      No es querer perdurar inherente al ser humano, sino a la vida misma. Lo que mueve al ser humano a la religión es la búsqueda de  su propia identidad. ¿Quién soy? ¿De dónde vengo? ¿A dónde a voy? Y ese tipo de preguntas ancestrales sin respuesta.

2)      La Física Cuántica se está acercando a Dios. Leí un libro magnífico al respecto “El Tao de la Física” de  Fritjof Capra.. Y es evidente la vigencia de ésta obra que consta de casi 20 años ,creo, si observamos que en las puertas del mismísimo CERN hay una estatua de Shiva. Dios no mató la ciencia en el Edén. La simbología de esta metáfora habla que es el conocimiento (las manzanas provenían del árbol de la sabiduría)el que ha separado al hombre del edén, o sea, de la naturaleza. El Cristianismo se erige como la voz de una religión, pero no es la religión misma. El aspecto religioso en sí mismo trasciende las religiones que no son más que instituciones del hombre. El humanismo debería ser la voz de nuestra religión, ya que es la voz del interés por el hombre  en términos no teístas. No es la búsqueda de Dios, sino del pleno desarrollo del hombre. Por lo que ser religioso y científico no son contradicciones si tenemos la mente abierta. “El Tao dice que la ignorancia no es obstáculo frente a la verdad. La erudición es el obstáculo”

3)      Creo que la pregunta estaría mejor formulada si nos planteamos si existe “conciencia” después de la muerte, ya que como bien dices que la energía se transforma y no muere, aceptamos el hecho de “cambiar” tras la muerte…lo que no sabemos es de que manera. Particularmente creo en la vida después de la muerte, pero no en la perduración de mi consciencia actual tras mi muerte.

4)      Progreso Humano ha habido poco desde los últimos 100 años (más bien diría que ha habido retroceso) progreso material ha habido mucho y como bien decía Marx “La producción de demasiadas cosas útiles ocasiona demasiada gente inútil”. Estamos esclavizados por lo material. La nueva religión del dinero nos tiene pillados por los huevos (y los ovarios) a casi todos en éste planeta.

5)      Despertarnos de la ilusión y el sopor ideológico en el que vivimos inmersos es más que quitar los crucifijos de las escuelas. Es quedarnos sin más religión que la búsqueda personal de cada individuo de su propia identidad y del pleno desarrollo de sus capacidades. Aceptar nuestra responsabilidad en esta tarea, desobedeciendo lo impuesto, buscando la realidad y demoliendo ilusiones. Pensar libremente. Pero para eso hace falta mucho más que extinguir la plaga de las religiones fundadas para ejercer el poder sobre las masas. Porque el sujeto se metamorfosea: ahora esas religiones tienen otras caretas: marketing, consumismo, globalización, pero el poder sigue siendo su lema…y te aseguro que estás comulgando en su templo.

6)      ¿Es una utopía pensar que el Ser Humano puede evolucionar espiritualmente si en el plano material se supera contínuamente?

Un libro: “Las cadenas de la ilusión” de Erich Fromm, que es mi gran maestro y la inspiración casi total de éstas palabras. (yo no inventé nada mal que me pese…aún)

Un saludo. Y gracias por plantear el tema, que me interesa de sobremanera.

joseabadtroya
Mensajes: 305
Fecha de ingreso: 25 de Julio de 2009
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  • 12 de Enero de 2010 a las 15:55
En primer lugar, considero que todos los humanos tenemos el mismo Dios, pero con diferentes nombres. Da igual que se llame Allah, Jesucristo, Buda, Ra o Chomolungma. Al final todo se reduce a lo mismo. La base de las creencias es, como antaño, la esperanza y la zozobra de qué pasará tras la muerte. ¿Nos quedaremos a solas con nuestras tribulaciones en una solitaria tumba, mientras la lluvia golpea la tierra sobre nuestras cabezas o, por el contrario, resurgiremos en un mundo nuevo? El sólo hecho de pensar que desapareceremos en el olvido me produce un escalofrío terrible, que me sube por la espalda hasta la base de la nuca. Mi moral se cae  al suelo con un estruendo, como una roca que se precipita sin remedio hacia el abismo oscuro de un pozo.
Admito que en ocasiones las dudas me carcomen por dentro, me causan angustia y me torturan; sin embargo, trato de superar esos acerbos instantes aferrándome a lo que sea. Luego vuelve la lucidez.
La figura de Dios es como la sombra que te acompaña durante toda la vida. Sabes que está ahí, pero no sueles darle importancia. Entonces te dicen: ¿y tu sombra? Miras y eres testigo de su inexistencia. Sollozas, porque no comprendes lo que sucede. Te mueves ansiosamente, con brío, hacia un lado y hacia el otro; corres, brincas, te tumbas y te alzas, y la umbrosa y fiel compañera no aparece. Llegas a una conclusión: he perdido la fe. Agachas la cabeza y miras al suelo entornandos los párpados, al tiempo que una lágrima furtiva se desliza hasta el filo de la boca. De pronto, la sombra reaparece, y llegas a una conclusión: no siempre se puede mantener intactas las convicciones; hay momentos en los que te sientes embotado e incapaz de seguir adelante, pero ahora sabes que no debes preocuparte pues la fe terminará volviendo.
La búsqueda de la identidades, como bien dice la compañera, es el motor que mueve al ser humano. Ya lo era en la antigua Grecia cuando surgió la filosofía, fruto de una necesidad eterna: encontrar respuestas. Y las respuestas llegaron, con cuentagotas; sin embargo, según se iban obteniendo, iban surgiendo más. Cada respuesta daba lugar a una nueva pregunta y abría un nuevo abismo en el horizonte. Todavía sigue sucediendo hoy en día; las preguntas ancestrales encuentran respuesta, pero surgen otras y seguirán surgiendo, mientras el mundo exista. Por ello, no habrá tiempo en el que no podamos refugiarnos en la creencia divina. Será, más bien, una necesidad imperiosa, dado que siempre habrá preguntas para las que no se habrá hallado respuesta.
Coincido con Sara cuando asevera que el consumismo, el marketin, etc, son las nuevas religiones del siglo XXI. La mayoría de las personas, en occidente, comulgan, sin replantearse jamás si están actuando de acuerdo a su forma de pensar o si, por el contrario, están siendo manejados, como títeres, por los instrumentos más tenebrosos de la sociedad.
Amigo Raúl, cuando digo que es posible creer en Dios sin permanecer atado a las exigencias de la iglesia, lo hago porque tengo la convicción de que la Biblia, la obra cumbre del cristianismo, tiene una interpretación muy diferente a la que asegura el catolicismo o el anglicanismo. Cada uno puede entender sus líneas de una forma y, sin embargo, coincidir con los demás en lo fundamental: la existencia de algo más. Yo no interpreto la Biblia literalmente; lo hago de un modo más racional. No creo en Adán y Eva como se ilustra en frescos o secuencias cinemáticas. Tengo mi propia interpretación que es, aunque te pareca insólito, más cercana de lo que crees a la lógica actual.

Por cierto, el hilo me parece genial.

Un saludo.
 
raulcamposval
Mensajes: 4.221
Fecha de ingreso: 9 de Noviembre de 2009
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  • 12 de Enero de 2010 a las 16:51

Bienvenida, Ana. 

Je, je, je… tuve la intuición de que este tema te iba a interesar cuando vi tu comentario sobre El evangelio según Jesucristo de Saramgo en el foro de infumables. 


1.- El ser humano quiere perdurar más allá de la vida. Por tanto no me estoy refiriendo a la superviviencia, que es inherente a todo ser vivo, unicelular o pluricelular, cordado o sin cordar. No me imagino a un perro (Lassie tal vez) soñando con una alma inmortal que se desplace a otro mundo paralelo o lo que sea, pero sí lo imagino escapando de cualquier peligro para salvar la vida y su posibilidad de repoducirse y perpetuarse en su descendencia. Perdurar es una obsesión que sólo se da en el ser humano debido a esa herramienta con dos filos que es la inteligencia. 

Independientemente de esto, la respuesta a la identidad del ser humano no tiene porque ser dios. Dios (sea el dios que sea) es la respuesta más fácil y económica durante un periodo largo de nuestra civilización, pero llegará el día en que los contras de esa respuesta divina sea demasiado costosos. Entonces la navaja de Ockham se dará la vuelta y en el otro filo encontraremos otras respuestas distintas y mejor expuestas de lo que están ahora, es probable que otorgadas por la ciencia. 


2.- Lo del CERN y Shiva, si es así, es puro folclore, como lo es ponerle a los planetas nombres de dioses de varias culturas. No es más que una convención que nos acerca a nuestras raíces, y eso siempre está bien (la civilización no debería olvidar nunca el daño que han hecho las religiones, ni nada de todo lo que hemos hecho bien y mal). 

La ciencia, poco a poco, está inventando un Edén con el que matar a dios. El problema es que los hombres no nos damos cuenta del Edén en que vivimos, al menos en algunas regiones del planeta: en otras queda mucho por hacer. 

Sobre el tema de las manzanas, te podría contar muchas cosas, pero sólo me voy a quedar con una: no es casualidad que el fruto legendario que le cayó en la cabeza a Newton para aprehender la gravitación universal y sus leyes fuera una manzana (el fruto de la ciencia). La manzana siempre es buena para los hombres si no es Eris quien la maneja. 

Entiendo que usas religión como sinónimo de espiritualidad. Entiendo que usas humanismo como sinónimo de filosofía, la cual para mí abarca muchas más cosas, incluidas la teología y la ateología. La filosofía (parte importantísima de la ciencia, me atrevería a llamarla espiritualidad de la ciencia) puede ser una buena herramienta para manejarse si necesitas imperiosamente saber qué le ocurrirá a tu alma, pero por favor, que sea una filosofía lo más razonable posible, sin magias (transubstanciación cristiana, por ejemplo). Además, siempre me ha parecido genial la concepción platónica de los mejores gobiernos para los hombres, según la cual los filósofos, los sabios y justos son los que deben gobernarnos, una concepción que poco tiene que ver con la calaña de políticos que todos conocemos, a los que como poco podemos llamar incompetentes sin temor a equivocarnos. 

Creo que la supervivencia de dios es absolutamente incompatible con el desarrollo del hombre. Dios ha sido una herramienta que hemos usado durante los primeros milenios de civilización como el niño en pañales usa el chupete. Cuando llegue a cierta edad, tirará el chupete a freír monas. Sería bastante ridículo ver a un adolescente con chupete, sería coartante para su desarrollo. Encontraremos otras herramientas mejores para comprender lo inconmensurable, claro que sí, pero la religión será desechada. 

Con respecto a Tao, se me ocurre desde mi humildad decirle que tan problemático es saber demasiado (en el sentido de la erudición supina) como saber demasiado poco (en el sentido de importarle un pepino a cualquiera aprender nada). No puedo por tanto interpretar las palabras de Tao como tú lo haces, como demostración de que la verdad religiosa y la verdad científica son sólo una y que el religioso está más cerca de ella que el científico. Suponiendo que la verdad sea una (la que nos mostrará la ciencia para mí, o cualquier otra verdad para otros), interpreto que las palabras de Tao ponen de manifiesto que el que quiere aprender y conocer la verdad tiene muchas más posibilidades que el que se aposenta en ella y mira todo desde las alturas, algo en lo que en principio estoy de acuerdo, pero que nada me resuelve en cuanto a creencias religiosas.


3.- Entiendo tu apreciación: te concedo el beneficio de la duda, porque estadísticamente tenemos 50% de posibilidades de tener razón o tú y yo, es una moneda al aire. Yo voy más allá: creo que el ser humano puede vivir y comprenderse perfectamente sin preguntarse a todas horas qué será de él cuando su cuerpo muera, sin lanzar la moneda. En las contadas ocasiones en que esto sea inevitable a lo largo de una vida, el ser humano podrá responderse dos cosas:

a) hay una vida después de la muerte, que abarca todas las combinaciones aportadas por las religiones (dioses, Dios, Alá, Pachamama, etc.; como no conocemos nada, todo es válido) y otras que ni siquiera podemos imaginar. 

b) no hay una vida después de la muerte, que es lo que llamo el camino chungo: el ser humano sometido a cuestión se responde que forma parte de esta casualidad absoluta que es la vida, es más, la vida inteligente, y entiende que hay una probabilidad altísima (50%) de que el alma termine junto al cuerpo y no haya nada al otro lado, ningún tipo de consciencia como tú acertadamente lo planteas. 

De este modo, me parecen estupendas estas dos opciones, siempre a escoger sin coacciones: lo que no aceptaré nunca es que alguien se invente una combinación para la opción a) y vaya a imponerla a nadie. Cuando la religión sea un recuerdo de los hombres y el señor a) y el señor b) se encuentren y hablen del tema, observarán que sus diferencias no son tantas, y que el desarrollo de sus vidas han venido siendo muy similares, porque la incertidumbre para los dos es la misma, pero ninguno de los dos lo sabe a ciencia cierta. 

Se me revuelve el estómago cada vez que un religioso mira a un ateo con lastimica y le dice, jo, macho, qué duro debe ser no creer en dios. Mira, chaval, el ateo se levanta igual que tú a las seis y media de la mañana para ir al tajo y se le mueren igual los seres queridos, y ese señor que te da lastimica ha escogido un camino muy duro, que le permite al menos mantener su independencia de pensamiento, apoyado en la razón para no caer en el terreno de la fantasía y la falacia. 


4.- Como he expuesto en parte en le punto anterior, considero que sólo habrá equilibrio entre espiritualidad y terrenalidad cuando las religiones dejen de dar la murga. El señor a) y el señor b) sólo se entenderán cuando el señor a) no tenga obligación de mirar por encima del hombro al señor b). 

Con respecto a tu referencia a Marx, te recuerdo que fue pionero, junto a otros filósofos como Nietszche, en el rechazo de todas y cada una de las religiones. Por tanto, que yo no creo en dioses ni hadas no significa que no tengas razón en lo del consumismo y tal. Nada tiene que ver economía y política con religión, nada. 

Es más, creo que ver la ciencia como la madre del consumismo capitalista es una visión sesgadísima y muy peligrosa del mundo en que vivimos: te olvidas de la medicina, los transportes y la comunicación, la nanotecnología… ramas de la ciencia que no aportan nada directamente al consumismo pero que nos hacen vivir más tranquilos cada día. Si la ciencia se tergiversa, si la manzana se pudre, repito que es culpa de Eris, y no de la ciencia. La ciencia es un arma de doble filo, como las manzanas, je, je, y es cierto que el mismo empujón a la ciencia que dio Einstein se subió en el Enola Gay en su viaje a Hiroshima. Con lo de los útiles que hacen inútiles ocurre lo mismo: Eris tiene muy mala leche. Pero en resumen, que vivimos mejor que nunca, te lo puedo asegurar al 100%. Ningún tiempo pasado fue mejor. 


5.- Lo de este punto es sencillo: me he quitado de encima en lo posible el sopor ideológico (el lobo ontológico me gusta más), he despertado y me ha puesto a buscar la realidad, he pensado todo lo libremente que he podido, desobedeciendo lo impuesto, etc. etc. y al final de este camino, estoy convencido de que no hay dioses, ni hadas de Cenicienta, ni vidas más allá de esta casualidad improbable en una mota de polvo del universo y más allá. Creo que en este punto vamos a ser irreconciliables, Ana. 

Por supuesto que acabar con las religiones no garantiza nada: igual que tú opino que detrás de unas religiones han venido otras, y sí, somos consumistas, maldito lobo ontológico. Pero eso no significa que no luchemos por una herramienta razonable para enfrentarnos a siglos de teología. Para profundizar en este tema, me permito recomendarte un libro bastante divulgativo, que sé que te gusta leer, de Michel Onfray su Tratado de Ateología, en el que plantea, entre otras cosas interesantísimas, esta idea de que la ateología está en pañales frente al lobo ontológico por un lado y a páginas y páginas de pensamiento teológico perfectamente amueblado, hoy por hoy todavía infranqueable.


6.- No comprendo demasiado bien la pregunta, así que prefiero esperar a que la formules de otra manera para responderte. 


Bueno, creo que ya está bien de chapas. Agradezco que tengamos esta conversación, porque a mí también me interesa mucho.

De todas maneras, con las nuevas normas de bubok, creo que esto que tú y yo estamos haciendo es ilegal. Ja, ja, ja.

claudiomuriel
Mensajes: 180
Fecha de ingreso: 18 de Octubre de 2009
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  • 12 de Enero de 2010 a las 16:58
Hola:

El que piensa que Dios no está reñido con la ciencia es porque no sabe lo que es un argumento falsable. Ni quiere saberlo.

"El hidrógeno creó al universo, pero, ¿quién creó al hidrógeno?". Podemos seguir con la cadena: ¿quién creó al que creó al hidrógeno?¿Quién creó al que creó al que creó el hidrógeno? Y así hasta el infinito. Parar la reducción al infinito en un punto (ya sea el hidrógeno o quien creó el hidrógeno, o quién creo a quién creó el hidrógeno, etc) es siempre conformista. Esto es más antiguo que todo lo demás.

De dónde venimos y a dónde vamos y las demás preguntas, son filosóficas, no estrictamente religiosas, pues pueden plantearse sin ningún tipo de fé.

En general, lo que yo veo, es una gran confusión sobre lo que es religión en la gente que la defiende.

Por otra parte, la religión no es sólo la existencia de Dios, sino toda la construcción sociocultural que se hace en torno a esa idea. Si alguna vez se demostrara empíricamente la existencia de Dios (cosa imposible a día de hoy), ninguna religión quedaría justificada, porque habría que justificar el millón de dogmas restantes en los que las religiones se oponen tajantemente entre ellas.
raulcamposval
Mensajes: 4.221
Fecha de ingreso: 9 de Noviembre de 2009
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  • 12 de Enero de 2010 a las 17:21

José Abad:

ya sé que este es un mundo separado por el mismo dios. Cuando yo hablo de dios ya no hablo del dios de los cristianos o de los yorubas. Cuando hablo de dios hablo de esa idea herramienta de que detrás de lo inexplicable para el ser humano está dios, y cuando hablo de religión, hablo de la institucionalización más o menos formalizada de dicha idea, que sí, que sirve para lo que sirve a los creyentes, pero que de paso ha servido para que las castas de sacerdotes tenga la pintanza lista en la mesa. 


Sobre lo de la muerte y eso, tengo fe en que dios no me hará falta nunca. Je, je, je. 

Me preocupa más saber cómo explica un dios distinto de la casualidad todo lo que ocurre mientras estamos vivos en esta jungla (genocidios, sin ir más lejos, como el de la Iglesia Católica en el África actual). 


Mi opinión, por cruda que os pueda parecer, es que no te vas a enterar de nada (tras la muerte, me refiero). No tendrás conciencia de ti mismo, ni tribulaciones, ni vida del más allá. Pero, tranqui, que con suerte y una novia dispuesta puedes dejar una descendencia magnífica que te perpetúe. 


Me alegra mucho que tengas crisis de fe. A ti a lo mejor no, pero un día le dará una a uno de tus nietos y se convertirá en ateo. Cualquier crisis es buena para el ser humano, nos recuerda lo bueno cuando estamos mal y lo malo cuando estamos bien. 


La filosofía, como yo la entiendo, sigue los dictados de la razón y desecha todo lo que no es razonable, por bien que explique lo inexplicable. Incluso el cristianismo (hablo del cristianismo porque es la que más conocemos todos o casi todos los que estamos aquí, pero me vale cualquiera) se ha apoyado siempre en la ciencia cuando le ha interesado y le ha valido para explicar lo inexplicable: veis, la ciencia dice lo mismo que dios, ergo dios existe como la ciencia. 


Ya sé que habrá preguntas, del aquí y del más allá, del ayer, hoy y mañana, pero yo prefiero dejar sin respuesta las que no la tengan que inventarme una mágica, o peor aún, asumir una respuesta mágica impuesta por siglos de religión o por el primer pelagatos que se invente una.


Cierto, chicos, el consumismo es una religión hoy en día, y las catedrales del siglo XXI son el Guggenheim de Bilbao o los rascacielos de Dubhai. Vosotros mismos venís a mi razón: cualquier religión es nociva para el hombre por definición.


La interpretación de la biblia que hace el catolicismo (la vulgata) es una interpretación absolutamente dispar de la que hacen los protestantes, por ejemplo. Todavía hay algo peor para un católico que un moro o un judío, y es un protestante (es una broma, triste, pero broma). La biblia es la Odisea  o la Iliada del cristianismo y del judaísmo, como el Corán lo es del Islam, se parecen más de lo que crees a la obra de Homero. Yo prefiero sin dudarlo Las mil y una noches, que viene a ser lo mismo y es más divertido. En cuanto a cómo interpretes tú la biblia, ten cuidado, porque no hace tantos años, podían montarte en el potro para someterte a cuestión y encerrarte después de confesar en un penal del Santo Oficio con cargos de herejía. 


La única manera de interpretar la biblia de modo racional que se me ocurre es considerarla fabulosa (en el sentido etimológico de perteneciente a las fábulas) mientras no se demuestre lo contrario. Te recomiendo, si me lo permites, para ello el sistema de Descartes y su duda metódica, algo que es probable que te acerque sospechosamente a mis posturas. 


Un placer conversar con vosotros, de verdad. Me alegra ver que se puede hablar de cosas serias sin tirarnos los trastos a la cabeza unos y otros. 

raulcamposval
Mensajes: 4.221
Fecha de ingreso: 9 de Noviembre de 2009
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  • 12 de Enero de 2010 a las 17:21

Vacío, maldita doble entrada!

raulcamposval
Mensajes: 4.221
Fecha de ingreso: 9 de Noviembre de 2009
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  • 12 de Enero de 2010 a las 17:26

Claudio, por fin ha aparecido un alma gemela. Si fueras chica, te pediría en matrimonio a tus padres, pero por lo civil. Ja, ja, ja. 


Suscribo todo lo que expones sin dudarlo, sólo por lo bien expuesto que está. 

Un saludo. 
joseabadtroya
Mensajes: 305
Fecha de ingreso: 25 de Julio de 2009
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  • 12 de Enero de 2010 a las 18:10
Claudio. En realidad yo no defiendo la religión sino la existencia de Dios y su creación. Son elementos diferentes, como bien apuntas.
No creo que la presencia divina esté reñida con la filosofía, de hecho, el humanismo se ha valido de la espiritualidad desde el albor de los tiempos. Los grandes humanistas de la alta edad media y del renacimiento, sin ir más lejos, eran profundamente espirituales.
Por cierto, Raúl, ¿de verdad crees que el universo se ha creado solo? Te propongo que respondas, en silencio, a las siguientes preguntas: ¿existe algo que surja de la nada, sin intervención de ningún tipo? ¿crece el trigo en los campos sin sembrarlo? ¿se exprimeran solas las uvas? ¿y las olivas? ¿Acaso no parece absurda la primera respuesta que has obtenido? ¿no son también absurdas las preguntas anteriores? Reflexiona sobre ello.

Anoto tu recomendación literaria, y te la agradezco. Espero que te equivoques, y que no me acarree una crisis de fe.

Un saludo.
 

raulcamposval
Mensajes: 4.221
Fecha de ingreso: 9 de Noviembre de 2009
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  • 12 de Enero de 2010 a las 18:21
cita de joseabadtroya Claudio. En realidad yo no defiendo la religión sino la existencia de Dios y su creación. Son elementos diferentes, como bien apuntas.
No creo que la presencia divina esté reñida con la filosofía, de hecho, el humanismo se ha valido de la espiritualidad desde el albor de los tiempos. Los grandes humanistas de la alta edad media y del renacimiento, sin ir más lejos, eran profundamente espirituales.
Por cierto, Raúl, ¿de verdad crees que el universo se ha creado solo? Te propongo que respondas, en silencio, a las siguientes preguntas: ¿existe algo que surja de la nada, sin intervención de ningún tipo? ¿crece el trigo en los campos sin sembrarlo? ¿se exprimeran solas las uvas? ¿y las olivas? ¿Acaso no parece absurda la primera respuesta que has obtenido? ¿no son también absurdas las preguntas anteriores? Reflexiona sobre ello.

Anoto tu recomendación literaria, y te la agradezco. Espero que te equivoques, y que no me acarree una crisis de fe.

Un saludo.
 

Suscribo el acoso y derribo que ha hecho Claudio para tu argumento de la cadena de causas. También te planteo que el argumento del primer motor que le sirvió a Descartes para demostrar (atención, dijo que lo demostraba) la existencia de dios a mí no me sirve, porque no nos lleva a ninguna parte salvo al centro de dos espejos enfrentados. Si la cadena es infinita como planteas dios no es otra cosa que el infinito en sí mismo y poco más. 
Si dios está tan lejos (al final del infinito), queda demostrada su inexistencia, porque el infinito no tiene fin. 
raulcamposval
Mensajes: 4.221
Fecha de ingreso: 9 de Noviembre de 2009
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  • 12 de Enero de 2010 a las 18:27

Eso que buscáis detrás de cada pregunta no es más que una intuición dada por la herramienta de sobrevivir que es la inteligencia para hacerle la vida más fácil al bicho pensante que somos. Dios es un producto humano, como la cremallera o el preservativo, solo que no tan sofisticado. (De esta escasa sofisticación no estoy demasiado seguro: es posible que dios sea una de las idea más sofisticada de la historia de la humanidad; en cualquier caso, me refería a menos tecnológico y más rudimentario).


Que el mundo fuera incomprensible para nuestros ancestros como lo es el universo anterior al big bang para nosotros no significa que dios exista más allá de ser la panacea para todas las respuestas que creímos necesitar en un periodo de nuestra historia como civilización de civilizaciones. 


Ya sé que os parece duro lo que digo, lo de la cremallera y el preservativo sobre todo, pero advierto que no acepto suspicacias de cristianos o musulmanes o feligreses de cualquier otra religión. Sólo aceptaré argumentos razonados de gente con la mente abierta. No voy a poder luchar sólo con el lobo ontológico si no me echáis una mano. 


Un cordial saludo. 

aviles
Mensajes: 544
Fecha de ingreso: 30 de Septiembre de 2008
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  • 12 de Enero de 2010 a las 18:28

Morir y caer en el olvido es triste, dices; ¿para quién es triste? Desde luego que para el muerto no es ni triste ni feliz. No es ni nada. ¿De modo que qué mas da caer o no en el olvido despues de muerto? y; ¿a quién cojones le importa nada después de muerto? Pensar que es triste caer en el olvido después de muerto si no hay Dios, es una absoluta pérdida de tiempo y una absurda tortura a la que se somete quien se lo plantea. Es mucho más interesante invertir ese tiempo en ser un poco más feliz en esta nuestra única vida sin  andar jodiendo demasiado a los demás, que es lo que hacen las religiones, TODAS, desde que a la humanidad le dio por preguntarse con cara de gilipollas que quien provocaba esos rayos y truenos del firmamento.

Pedro Avilés
Mata al presidente

raulcamposval
Mensajes: 4.221
Fecha de ingreso: 9 de Noviembre de 2009
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  • 12 de Enero de 2010 a las 18:43
cita de aviles

Morir y caer en el olvido es triste, dices; ¿para quién es triste? Desde luego que para el muerto no es ni triste ni feliz. No es ni nada. ¿De modo que qué mas da caer o no en el olvido despues de muerto? y; ¿a quién cojones le importa nada después de muerto? Pensar que es triste caer en el olvido después de muerto si no hay Dios, es una absoluta pérdida de tiempo y una absurda tortura a la que se somete quien se lo plantea. Es mucho más interesante invertir ese tiempo en ser un poco más feliz en esta nuestra única vida sin  andar jodiendo demasiado a los demás, que es lo que hacen las religiones, TODAS, desde que a la humanidad le dio por preguntarse con cara de gilipollas que quien provocaba esos rayos y truenos del firmamento.

Pedro Avilés
Mata al presidente

Estimado Aviles, absolutamente de acuerdo contigo. 

Yo voy mucho más allá, y aseguro que si la humanidad se extinguiera mañana, dios se extinguiría con nosotros. 

Es de una soberbia supina suponer que la facultad que tenemos de pensar a dios va a ser motivo suficiente para su existencia real. También fuimos capaces de pensar centauros y balrogs, y no por eso existen esos bichos en este mundo que conocemos. 
bizarro
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  • 12 de Enero de 2010 a las 18:54

Vamos a ver. Yo soy ateo, vale, por el momento... Todavía espero que algún viejo cabrón (o cabrona) baje del cielo para tranquilizar mis temores. De momento, es lo que hay.

Pero meter a la religión de por medio para tener razón en este debate no tiene nada de lógico. Es decir: el hierro existe. Lo que los hombres hagan con el hierro es independiente de que el hierro exista. El oro existe. Los hombres mataron para buscar El dorado y no lo encontraron, pero el oro existe. Así que, si somos tan lógicos, nosotros los ateos, deberíamos hablar con lógica y no aprovechando cualquier oportunidad para intentar tapar la boca a los creyentes hablándoles de los crímenes de los religiosos que, estoy convencido, tenían menos fé en Dios que yo mismo.

Ahora vamos a pensar una cosa. ¿La vida existe? No lo sé. A priori, no tiene mucha lógica. Para que la vida exista sin creer en Dios hay que suponer que se creó en algún momento y que evolucionó hasta lo que ahora somos y lo que en el futuro seremos. ¿Por qué? ¿Una reacción de la electricidad sobre la matería inorgánica que la transformó en orgánica? ¿Por cuánto tiempo? ¿Cómo sucedió ? ¿Puede algún científico reproducir ese hecho en un laboratorio?

Entonces, no está demostrado científicamente que la vida se creara aleatoriamente desde la materia inorgánica por un conjunto de circunstancias también aleatorias. Pero, aunque así hubiese sido, ¿qué interés podía tener esa materia inorgánica, transformada aleatoriamente en una cadena orgánica, de querer prosperar, sobrevivir? ¿En qué momento esas reacciones químicas adquirieron la segunda premisa, también aleatoria, necesaria para la vida, que es seguir intentando estar vivo? ¿Bajo qué circunstancias seguía vivo un ser de este tipo, una cadena orgánica? ¿Tenía que comer algo? ¿Percibía algo que le hiciera sentir la necesidad, o al menos que le hiciera reaccionar como si se tratase de un robot programado? ¿Programado para qué y por qué lógica, por qué aleatoriedad llegaron los seres a tener una dotación genética que quisieran postergar? ¿Cómo fue que evolucionaron estas cadenas orgánicas hasta llegar a huir unas de otras y comerse las unas a las otras para obtener una energía que no necesitaban siendo tan sólo materia orgánica?

Ateos, hombres de ciencia, ¿de qué cojones estamos hablando? Es de valientes enfrentarse a la muerte y admitir que uno no necesita consolarse, pero también es de valientes enfrentarse a la vida y reconocer que no sabemos nada acerca de nada. Y que cualquier cosa podría explicar el origen de la vida mucho mejor que lo aleatorio.

El que sepa algo más que yo, que levante la mano. Por el momento, quizá deberíamos pensar algo: la vida no se creó aleatoriamente, pero eso no quiere decir que tengamos un alma inmortal. Puede que tengamos un alma inmortal, pero eso no quiere decir que exista un Dios. Aquí hay muchas combinaciones que pueden ser ciertas y mucha tela que cortar pero, hasta que nadie me demuestre lo contrario, todas las teorías son pajas mentales, tanto las religiosas como las ateistas.

Así que soy un ateo que está buscando piso, supongo.

 

aviles
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  • 12 de Enero de 2010 a las 19:02

Por eso, Bizarro, yo no suelo perder el tiempo en pensar en todas esas tonterías más allá de estas livianas reflexiones y porque, de usual, me divierte tocar la fibra sensible de los creyentes del Todo. Pero la idea de la muerte me parece genial y liberadora dado que el Todo tiene una causa aleatoria. Cuando un día el ser humano consiga le eternidad, que estoy seguro de que llegarmos a eso, los planteamientos sobre este Todo serán distintos, seguro. Entre tanto, y como ni tu ni yo ni nade de por aquí va a vivir ese momento, esto es lo que tenemos. Y es genial, la verdad. ¿Pa qué preocuparse?

Pedro Avilés
Mata al presidente

joseabadtroya
Mensajes: 305
Fecha de ingreso: 25 de Julio de 2009
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  • 12 de Enero de 2010 a las 19:44
cita de aviles

Por eso, Bizarro, yo no suelo perder el tiempo en pensar en todas esas tonterías más allá de estas livianas reflexiones y porque, de usual, me divierte tocar la fibra sensible de los creyentes del Todo. Pero la idea de la muerte me parece genial y liberadora dado que el Todo tiene una causa aleatoria. Cuando un día el ser humano consiga le eternidad, que estoy seguro de que llegarmos a eso, los planteamientos sobre este Todo serán distintos, seguro. Entre tanto, y como ni tu ni yo ni nade de por aquí va a vivir ese momento, esto es lo que tenemos. Y es genial, la verdad. ¿Pa qué preocuparse?

Pedro Avilés
Mata al presidente

La eternidad no se logrará nunca (más vale, ya que de otra forma sólo los ricos se aprovecharían), porque aunque los científicos logren alargar la longevidad hasta el infinito (mediante la genética, por ejemplo), siempre quedará el azar. ¿Qué pasará cuando se apaguen las estrellas?, ¿qué haremos si un agujero negro se aproxima?; ¿habrá solución también para eso? No lo creo. En cualquier caso, nadie puede afirmar ni negar que lo que está escrito en la Biblia o en el Corán, o en otros libros, no sea cierto. Pero muchos lo hacéis sólo porque la lógica os dictamina. No os dais cuenta de que es una forma de pensar semejante a la espiritual. No es más válida ni más reprobable, simplemente es otra vereda.


Un saludo.
raulcamposval
Mensajes: 4.221
Fecha de ingreso: 9 de Noviembre de 2009
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  • 12 de Enero de 2010 a las 19:58
Si no somos una puta casualidad, qué coño somos, bizarro: ¿mi razón me dice que no podemos ser otra cosa distinta? Incluso aceptando que dios exista detrás de la cadena de incógnitas, no veo que seamos más que la misma puta casualidad y en cualquier caso, dios pasa bastante de nosotros, vamos, ni siquiera se ha planteado nuestra ínfima existencia: dios estará pensando si sus dioses existe.

Por otro lado, creo que estamos argumentando todos con lógica dentro de las posibilidades de nuestro argumentos. 

Exacto, biz, al final es una cuestión de probabilidades, como cuando tiras un dado y no sabes en qué va a caer. Lo que plantea cada ser humano es perfectamente posible, pero por estadística, dudo mucho que lo que presupone cada religión sea lo cierto. Ya sería casualidad. 

Mañana más y mejor. 
bizarro
Mensajes: 5.107
Fecha de ingreso: 12 de Diciembre de 2008
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  • 12 de Enero de 2010 a las 20:26
Jajajajaja. Por estadística es posible que alguna vez una tormenta haya excitado un montón de materia inórgáncia y que luego se haya quedado en una anécdota. Esto no tiene nada que ver con la reli´gión. Tiene que ver con la ciencia. Quiero que un científico me explique cómo se creó la vida y que luego me demuestre que no es un teorema.
jpiqueras
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Fecha de ingreso: 9 de Julio de 2009
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  • 12 de Enero de 2010 a las 23:12
cita de bizarro Jajajajaja. Por estadística es posible que alguna vez una tormenta haya excitado un montón de materia inórgáncia y que luego se haya quedado en una anécdota. Esto no tiene nada que ver con la reli´gión. Tiene que ver con la ciencia. Quiero que un científico me explique cómo se creó la vida y que luego me demuestre que no es un teorema.

A mi personalmente me encanta la idea que A.Oparin tiene de la vida: una forma especial y sofisticada de movimiento de la materia. Porque antes de plantearse como apareció eso que es la vida (o como se creó, si se prefiere), habría que buscar un consenso mínimo en definir que es la vida.
Sobre el origen de la vida, algunos afirman que hace mucho tiempo, la superficie de la tierra estaba cubierta en buena parte agua, y en ese medio líquido se hallaban disueltas numerosas substancias. La temperatura elevada, la exposición a descargas eléctricas y el movimiento del medio líquido, entre otros factores, llevó a la formación de moléculas diversas, por unión de átomos o elementos simples dispersos en el medio. De las diversas moléculas que se producían al azar, algunas eran especialmente resistentes, y comenzaron a predominar. Algunas de estas moléculas se uiniron entre sí, dando lugar a moléculas mayores. Con el tiempo, predominaron unas moléculas grandes, que aparte de su resistencia, tenían la propiedad de - por simples procesos naturales de afinidad química - aproximar elementos y moléculas, unirlos, y producir de ese modo, copias de sí mismas. Cuando algunas de estas moléculas lograron, por simples mecanismo fisicoquímicos, rodearse de una envoltura formada por la unión de diversas substancias que flotaban en el medio líquido, se formaron unos curiosos entes que vivían en el seno del medio líquido. ¿Y por qué digo que vivían? Porque existían en el seno de un líquido del que tomaban calor, gases, iones y otras cosas, que una vez en su interior utilizaban para una serie de complejas reacciones químicas (lo que llamaríamos un metabolismo primitivo), y el medio a su vez, recibía de esos entes los residuos que tal quimismo primitivo producía. Esos curiosos seres duplicaban su contenido de grandes moléculas, se partían en dos y, por decirlo de alguna manera, se reproducían. Ahí tenemos ya lo que habitualmente consideramos la vida: una maravillosa y sofisticada combinación de procesos termodinámicos y físico-químicos.
¿Cómo encaja todo esto con la idea de dios? Como quiera cada uno. Para un agnóstico la materia se organizó de un modo peculiar, produciendo la vida. Nada de creación. Para un creyente, la divinidad creó el universo, la tierra, el mar primitivo (la sopa primitiva, como algunos le llaman, que tenía, curiosamente la misma concentración en sales, la misma osmolaridad que nuestro medio interno). Y dispuso de ese modo todo para que apareciese la vida.
Es algo parecido al tema de los hongos enteógenos (algunos los conoceréis por el menos adecuado adjetivo de alucinógenos) y su papel en el origen de los mitos de la otra vida y las divinidades. Para un agnóstico, el consumo de esos hongos (y otros vegetales de propiedades parecidas) por parte de nuestros antepasados de la edad de piedra, fue el desencadenante de los mitos del más allá, de otro plano de la existencia, de unos seres maravillosos (los dioses).... de modo que fue una especial excitación neuroquímica, al producir una serie de visiones sorprendentes, la responsable de esas primitivas creencias. Para un creyente, dios, durante un periodo de tiempo en que los primitivos humanos aun no estaban preparados para recibir a los profetas y sus enseñanzas, dispuso el crecimiento de esos seres misteriosos para que desarrollaran de ese modo el papel de una especie de "revelación" química.
De modo que la creencia en la divinidad no está reñida con cosas como el origen puramente físico-químico de la vida, a mi entender.
Disculparme este post tan largo, pero es que como opináis la mayoría de los que habéis posteado, merece la pena debatir sobre cosas como estas.
Saludos cordiales

Josep

 

xavilapierr
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Fecha de ingreso: 20 de Febrero de 2009
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  • 13 de Enero de 2010 a las 0:31
¿Sabe alguien a qué hora pasan los tabuses? es que se me desceba la bomba.