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raulcamposval
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Fecha de ingreso: 9 de Noviembre de 2009

Religión y ateísmo, complejos y tabuses

11 de Enero de 2010 a las 10:33

Como veo que el hilo Patético II va por otros derroteros y creo que el tema de la religión todavía puede dar mucho de sí, me tomo la libertad, con vuestro permiso de abrir este nuevo hilo. 


raulcamposval
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  • 26 de Enero de 2010 a las 16:35

Respuesta a Idelosan 17 enero 17:50


1.- Gracias por hacerme una radiografía desde fuera, que siempre es de agradecer una cura de humildad. Procuraré moderarme si en algún momento mi invectiva anticlerical ha superado el umbral de lo que vuestras mientes pueden tolerar. De todas maneras, cuando inicié este hilo "great hit" , con ayuda de jose abad, mi pretensión era cagarme en las catedrales, primero porque me aburría como una ostra, y segundo, porque alguien tiene que hacerlo, sin ánimo de parecer presuntuoso. Muchas veces las religiones se merecen que les paguemos con la misma moneda. ¡Ay, lo que da sí una antorcha!


2.- Estoy siendo bastante condescendiente con el tema del espiritismo: sólo me gustaría plantear que no hace mucho la radio era cosa del demonio; el cine, ni te cuento; hasta la velocidad del tren (40 km/hora en los comienzos) iba a volvernos a todos tarumbas. ¿Por qué va a ser distinto lo que decís? Repito: todos hemos tenido experiencias "hipersensoriales" (yo cada vez le pongo un nombre), pero no por eso tengo que creer en las hadas. Los sentidos nos engañan (Descartes de primero de Filosofía y Letras). Y no digo que te engañaran en tu caso, digo que consideréis esa posibilidad. 


3.- ¿Alguien puede enlazar todo esto del espiritismo con la religión y el ateísmo, por favor? Yo ya no sé muy bien de qué estábamos hablando. 


Gracias por tu aportación, Ivan. Un saludo

raulcamposval
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  • 26 de Enero de 2010 a las 16:55

respuesta piqueras 17 enero 21:40


1.- Además de un adalid de la elegancia, eres un magister en sentido común. Lo inexplicable puede explicarse, aunque no sepamos cómo o no sepamos todavía. 


2.- Mi opinión es que aunque haya circunstancias de difícil explicación, no significa que dios deba existir. Esto es lo mismo que argumentáis algunos creyentes, pero al revés. Es una especie de callejón sin salida. 


3.- Una puntualización, tengo entendido que el término subconsciente se ha sustituido modernamente como Insconsciente. Pero vamos, que es lo mismo. 


4.- Cita de Stocker: por eso me parece de mal gusto decir que la comunidad científica gira la cara a lo que no puede explicar, como se ha espetado por ahí. 


5.- Sobre el señor Neher: ahora que venga alguien y diga que las mutaciones no nos han conformado como especie, a nosotros y a todos los bichos vivientes. Siempre, nuestros hijos serán mejores que nosotros, y también cualquier civilización actual es mejor que una civilización pretérita. Lo que decía Karina en el baúl de los recuerdos, es mentira. Cada época mejora forzosamente la anterior. (¡¡¡Cuidado, que vienen los nostálgicos!!! Je, je).


6.- El problema de las religiones es que se las han saltado a la torera sus propios creyentes, cuando no sus ministros. El cristianismo sería bueno si alguien etc., etc. 


Un saludo, Piqueras. 

raulcamposval
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  • 26 de Enero de 2010 a las 16:58
cita de gloriapaniagua Insisto en la metáfora de el Dios bastón: cada pueblo, cada persona, utiliza el bastón que mejor le viene, y cree que el suyo es el mejor; pero los dioses sólo están en la mente humana apoyando como un bastón su débil caminar por la vida.
Mi cojera todavía me permite andar sin bastón.
raulcamposval
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  • 26 de Enero de 2010 a las 17:00

NOSEBUNDOS, 

cuando tenga un autor en la punta de la lengua y no me acuerde, pensaré en tí y te preguntaré. Eres una puta biblioteca. ¿Hay algún tema que no te interese?
carlosaribau
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  • 26 de Enero de 2010 a las 17:02
cita de raulcamposval
cita de gloriapaniagua Insisto en la metáfora de el Dios bastón: cada pueblo, cada persona, utiliza el bastón que mejor le viene, y cree que el suyo es el mejor; pero los dioses sólo están en la mente humana apoyando como un bastón su débil caminar por la vida.
Mi cojera todavía me permite andar sin bastón.
Tu cojera te hace utilizar a Dios para dar sentido a este hilo.

Con humildad y buen rollo. "Cada persona utiliza el bastón que mejor le viene" también implica este hilo.

Un abrazo Raul
raulcamposval
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  • 26 de Enero de 2010 a las 17:34

repuesta a piqueras 18 enero 15:18


1.- Acepto tus aclaraciones, pero necesito puntualizar varias cositas. 


2.- No en todas las culturas se da identificación entre chaman y curandero. En muchas estaba separado. De todas maneras, incluso aceptando que sea lo mismo, entiendo que los ritos para entablillar, la encomendación a los dioses para que la fractura cure bien, y el hecho médico de realizar el entablillado de una fractura son tres cosas diferenciadísimas. 


3.- Las amputaciones, salvaciones milagrosas ante ataques de animales o marcas de nacimiento eran considerados como señales de los espíritus o divinidades, las cuales ungían a dichos individuos para que intercedieran entre los hombres y los dioses. En otras culturas a estos ungidos, se le sacrificaba. En resumen, un tullido no era considerado un inútil, sino más bien al contrario, alguien "tocado por los dioses". 


4.- Algún día me tienes que decir dónde vives y nos tomamos una infusión de datura juntos. Je, je.


5.- En el último párrafo, no podrías haber explicado mejor mi propio pensamiento. Creo que los puentes que nos unen son más altos que las aguas que nos separan. A lo mejor es que me he enrollado demasiado en mis peroratas y algunos de mis post no los has leído. 

Ciertamente la diferencia entre tú y yo estriba quizás en la  valoración de la incongruencia que yo veo en un científico creyente y que creo entender que tú no ves del mismo modo. 

Ya he dicho (con mucha menos exactitud y seguramente más mala leche) que la ciencia va a lo suyo, que dios puede ser lo que sea, pero que la ciencia camina por otros derroteros. Mi resumen: dios se ha puesto por en medio, y la ciencia le está pasando por encima. 


6.- La ciencia, yendo a lo suyo, siendo seria e independiente, está destrozando la explicación divina. Es inevitable. Lo lleva haciendo desde que el primero que probó la amanita faloides palmó y el que estaba al lado, que era supercreyente en sus dioses y todo, pensó que tal vez la ingesta de la seta y la muerte de su compi tenían algo que ver. Eso era ciencia. ¿Estás de acuerdo, piqueras? Y ese señor tan listo, sin saberlo, estaba explicando algo que antes tenía explicación divina y punto. Son independiente, pero se relacionan de manera inversamente proporcional. 


Bueno, no me extiendo más, que me tengo que poner al día. 

raulcamposval
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  • 26 de Enero de 2010 a las 18:08

RESPUESTA A JOSE ABAD 18 enero 17:45


1.- La fe en dios no es lo mismo que dios. Supongo que te referirás a dios cuando hablas de fe. El conocimiento de nuestro entorno, que es cada vez más profundo, mengua los campos en lo que dios puede actuar en su labor reconfortadora y mística. 


2.- Antes, ante una pneumonía (que ni se sabía qué coño le pasaba al niño), los padres se encomendaban a dios para la salvación de su hijo. Hoy, lo llevan al médico. Si la enfermedad es terminal, esos padres seguramente se encomendarán todavía a dios. Pero mi opinión es que no es necesario. Tampoco estoy en condiciones de negar la pulsión de creer en lo sobrenatural. Seguramente es inherente al ser humano, como lo es esconder la cabeza en el ave estruz. 


3.- Lo de cambiar de médico era una exageración que creo que expliqué a continuación. Por favor, no cortes arbitrariamente, jose, que luego la peña descontextualiza y se arma. 


4.- Si dios existe, nuestra vida no está en sus manos al 99%, sino al 100%. Quiero pensar que tu experiencia personal te ha hecho creyente. La mía me ha hecho descreído. Como ateo se vive bien, ¿qué tal tú como creyente? (Broma distendida). 


Un saludo. 

raulcamposval
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  • 26 de Enero de 2010 a las 18:28

RESPUESTA A BIZARRO 18 enero 19:02


1.- No estamos hablando de la vida solamente, entiendo que si no existiera la vida, dios debería existir (si existiese). La vida puede ser un accidente que ese dios que se defiende no había ni siquiera previsto. A lo mejor sólo quería jugar al golf con el big bang. 


2.- La ciencia requiere de fe cuando requiere de fe. No estoy de acuerdo. ¿Te refieres a tener fe en la ciencia en plan, tengo una enfermedad terminal y espero que encuentren una solución antes de que la palme? ¿Te refieres a que donde la ciencia gira la cara ante lo inexplicable aparece la fe en lo que sea? Explícate (si quieres) porque no quiero malinterpretarte de nuevo, bizarro. Tener fe en la ciencia es tener fe en el hombre y creo que no nos queda otra. (Y he dicho creo, susceptibles).


3.- Médicos idiotas hay en todas partes: otro caso, a mi madre le dio el médico de cabecera (¿a qué santo un médico de cabecera se atreve a decir eso?) dos meses de vida. De eso hace ya casi 20 años, y ha superado ya su segundo cáncer. Pero también hay buenos cirujanos. Sería injusto tratarles a todos por igual. 


4.- Cambio climático: ya sabéis lo que opina del tema el primo de Rajoy. 


5.- Bizarro, ¿de verdad crees que la ciencia (no hablo de científicos idiotas, hablo de la ciencia y su funcionamiento y protocolo investigador) va por ahí diciendo más de lo que sabe? No, bizarro, la ciencia llega hasta donde puede y se pasa a otra cosa. Luego llega el médico de turno y te cuenta una milonga. Vale. Pero la ciencia es otra cosa distinta. En verdad os digo, hermanos, que tenéis excesivamente poca fe en ella. (Broma distendente).


6.- Joder, tío, ya no me acordaba de la fotografía, eso sí que es cosa del demonio. 


7.- ¿Hablas de los 21 gramitos de energía que no se convierten en más materia cuando morimos?


8.- ¿Toda esta defensa inopinada de las psicofonías es para defender que la ciencia es una mierda o para demostrar la existencia-inexistencia de dios o para qué?


Me gustaría extenderme más, pero ya me echáis bronca por mi tardanza. 


Un saludo. 

raulcamposval
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  • 26 de Enero de 2010 a las 18:36
cita de joseabadtroya Parece que el médico que le ha tocado a tu mujer era tipo House, pero con mucha menos idea de medicina. Creo que es un buen ejemplo para aseverar que los científicos (no todos, sólo faltaba) son demasiado vanidosos para dar el brazo a torcer. Siempre creen tener la razón así como la verdad absoluta para explicar cualquier fenómeno, por insólito que sea. Precisamente por eso tratan de buscar un razonamiento lógico que dé cuenta de las psicofonías. Se niegan a aceptar que sean un fenómeno independiente de la materia (y no digo que lo sea) ya que no pueden permitir que algo se escape a sus hipótesis. Lo llevan en la sangre.
Una preguna, Raúl. Si Dios bajara a la tierra y se presentara ante tus ojos, con traje blanco y un bastón de cerezo ornamentado, ¿seguirías buscando una explicación científica para su existencia? ¿pensarías que se trata de una alucinación? ¿o aceptarías sin mas que realmente existe?

Un saludo.

RESPUESTA A JOSE ABAD, 18 enero 20:15


1.- Pensaría ¿dónde están las cámaras?


2.- Luego ya, ante la certeza de que es dios, le diría, macho, ya era hora de que dejaras ver. 


3.- ¿Dónde coño has estado estos 2000 años (1400 para el Islam)? Debe haber sido muy lejos, porque de lo que dijo de hacer tu hijo o tu profeta a lo que han interpretado sus acólitos y seguidores, va un mundo. 


4.- ¿Acaso crees, Jose, que el dios de los cristianos empezaría su juicio final por los ateos? Me sorprende que conozcáis los evangelios (y hay más de 4) y permanezcáis en connivencia con todo lo que hace y ha echo vuestra iglesia. (Aplíquese a cualquier religión). 


De todas maneras, gracias, creo que así nos enriquecemos todos. 

raulcamposval
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  • 26 de Enero de 2010 a las 18:44
cita de sarakey

Yo creo que tú Jpiqueras, sabes más de espíritus de lo que nos cuentas. ¿Por qué si no afirmas que sin un soporte material adecuado no se puede grabar un espíritu o ecoplasma? (Lo de ecoplasma me ha gustado mucho) Si somos fuentes sofisticadas de energía: ¿Por qué no creer que existen otras fuentes sofisticadas de energía u otro tipo de energía distintas de las que ya conocemos?

PREGUNTAS AL AIRE SOBRE LO DE LAS PSICOFONÍAS, ESPÍRITUS Y TAL. EN GENERAL. 


Creo que es más probable que haya vida extraterrestre (y ya he dicho que es casi nula la posibilidad de encontrarlos) que otros planos o dimensiones o como lo queráis llamar. Se supone que de existir esos planos (teoría de universos paralelos, por ejemplo), hay instantes en que se conectan dichos mundos y vemos fantasmas. ¿Y esos fantasmas tienen conciencia de sí mismos? ¿Cuando se cruzan dichos planos, somos nosotros sus fantasmas? ¿De verdad se puede tener espíritu sin algo de ínfima materia?

raulcamposval
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  • 26 de Enero de 2010 a las 18:47
cita de bizarro Una cosa si tengo que decir a favor de lo que manifiesta Raul constantemente. Creer en Dios porque la otra opción te aterra es un poco engañoso, por decirlo suavemente. Cada vez que alguien me dice que cree en Dios porque "tiene que haber algo", me entran escalofríos. Cuando la ideología sale de una necesidad piscológica, mal asunto.
Que no sirva de precedente darme la razón, bizarro. Ja, ja, ja.
raulcamposval
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  • 26 de Enero de 2010 a las 18:53
cita de jpiqueras
cita de sarakey

Yo creo que tú Jpiqueras, sabes más de espíritus de lo que nos cuentas. ¿Por qué si no afirmas que sin un soporte material adecuado no se puede grabar un espíritu o ecoplasma? (Lo de ecoplasma me ha gustado mucho) Si somos fuentes sofisticadas de energía: ¿Por qué no creer que existen otras fuentes sofisticadas de energía u otro tipo de energía distintas de las que ya conocemos?

Una cosa es lo que yo sé, o lo que intuyo que puede ser o no ser  cierto, existir o no existir. Y otra es mi postura en el foro. Es cierto. Aquí me he mantenido en un punto medio y ello me ha supuesto tenérmelas con los del ala creyente unas veces y con los del ala agnóstica otras. En general han sido discusiones (de discurso, no de pelea) muy agradables y hasta cierto punto interesantes

En realidad no estoy seguro de que existan los espíritus. Y sigo pensando que la existencia o no existencia de dios es independiente de la ciencia, no incompatible con ella. Pero vuelvo a algo que ya dije: al margen de lo que os diga en el foro, procuro tener la mente abierta y no descarto nada a priori.

Comprendo que te hayas planteado esa hipótesis respecto a mí, pues tienes algún dato más. Digámoslo también aquí, en el foro. En mi novela, Mari Luz sabe que su hermano Luis está bien, en algún lugar de mesoamérica, pues él le visitó en un sueño. Y el sabio chamán Balam-Acab utiliza un oráculo en el que el dios Kakulhá Hur Akán, el corazón del cielo y la tierra, le hace una profecía. Y los protagonistas logran llegar al misterioso e inaccesible valle de Tulán Zuivá por que esa es la voluntad de los dioses, pues ello es necesario para sus planes. Y añado ahora: el joven Halac Vinic Mahukané demuestra tener, como jefe espiritual de su pueblo, propiedades muy peculiares. Y la influencia de una voluntad divina se palpa en diversos momentos en mi relato. Y dado que yo escribí sobre cosas que sé sobre los pueblos y las culturas de mesoamérica, y sobre otras cosas que no sé pero que supongo fueron o deben de ser como las descubren mis personajes, no habría podido conferirle a mi relato el peculiar ‘carácter’ (digámoslo así) que yo creo que tiene sino desde esa postura abierta de mi pensamiento.

Josep
Os recomiendo, para distender, algunos relatos de Cortázar, donde el componente inexplicable se presenta de la forma más normal del mundo, como el tigre de Bestiario, que va tranquilamente por la casa. Hay muchos más, como el titulado La salud de los enfermos. Fascinante. Y por supuesto la maravilla que es La autopista del sur. 
raulcamposval
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  • 27 de Enero de 2010 a las 10:41

RESPUESTA A GABRIEL 19 enero 20:41


1.- Cuando dices que la ciencia no es más que un medio para encontrar a dios creo que estás aceptando una postura panteísta, lo cual está muy bien. Cada uno tenemos una postura que ya ha definido y defendido un filósofo en la historia. Yo me refería a qué es dios para ti, cuando miras dentro de tu cabeza (razón e inteligencia) con humildad y procuras sentir a dios. Yo personalmente siento un vacío y la mayor certeza posible de que dios no existe más allá de nuestra imaginación y nuestra necesidad de que todo tenga un sentido. Hay entra una fe que no tengo y no puedo tener. Dudas, las razonables, pero fe, ninguna.


2.- En el caso de aceptar el panteísmo, la única "religión" válida sería la ciencia, que es lo único que nos explica a dios-naturaleza, dios-hidrógeno, dios-evolución, etc. (Esto es una mera reflexión, no afirmo nada de nada, que después todo se vuelve en tu contra). 


3.- Lo que planteas de la iglesia, me parece fabuloso. Eso es lo que debería ser, pero resulta que hay ciertos mecanismos que la Iglesia ha venido poniendo en funcionamiento para asegurarse adeptos, y que estos adeptos no se den el piro fácilmente. Por ejemplo, la infalibilidad del papa. Lo que dice el papa va a misa. Es como decir que un juez no puede prevaricar, de esto sabes tú más que yo, o que una ley no puede tener enmiendas. Por otro lado lo primero que te dirá un sacerdote es que no puedes creer en dios sin creer en la iglesia. Claro, a ti te entra la risa, y a mí, pero hay todavía gente que se cree esta jugada de marketing perfecta. 


4.- La misa y dios tiene mucho que ver, porque nos cuesta terriblemente librarnos del lobo ontológico que nos rodea. Hasta nuestro periodos vacacionales coinciden con fiestas cristianas (transposición de las fiestas paganas romanas). Es díficil salirse de tu propia sociedad y mirar desde fuera. A mí me dan mucha envidia los filósofos y ateólogos que logran ser imparciales. La primera lección de ateología es conseguir librarse de la cultura ancestral religiosa. A partir de ahí, los dioses que usan las religiones nada tienen que ver con lo que tú y yo podamos pensar sobre el caso. 


5.- Agradezco mucho tu aportación clarificadora. Siempre es gratificante ver el asunto desde aspectos de los que no tienes más ideas que las intuitivas. 


Un saludo. 

raulcamposval
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  • 27 de Enero de 2010 a las 11:10
cita de bizarro

Vamos a ver, Raul. Los centauros no existen, pero tampoco se ponen en contradicción con la creencia de que la existencia en sí no puede ser aleatoria. Los indios sudamericanos creían, de todos modos, que los conquistadores españoles eran uno con su caballo. No eran centauros, pero los indios vieron algo que creyeron centauros. Igual que un craneo de narval varado en la orilla pudo hacer pensar que existían unicornios. No existían unicornios, pero sí narvales.

Las leyendas han sido descartadas en una época de iluminación humana pero, progresando en esa iluminación y conocimiento, muy a menudo volvemos a cerrar el círculo, porque no son pocos los investigadores de la Historia que retoman los descartados mitos en virtud de las evidencias. Evidencias como que la esfinge, por su tipo de erosión, no pudo haber sido erigida hace 5000 años, sino hace 15000, lo cual le da un vuelco bastante grande a nuestro conocimiento de la Historia y reduce bastante las posibilidades de que realmente la construyeran los egipcios con los recursos de esa época.

Como estamos convencidos de que una pirámide es una tumba, cuando abrimos una pirámide y no encontramos cadáver se lo atribuímos a los profanadores de tumbas. Profanadores de guante blanco que debían disponer de una tecnología fuera de nuestro alcance y bastantes menos escrúpulos que nosotros. O eso, o no son tumbas.

Un poco de conocimiento te vuelve descreído. Un poco más de conocimiento te hace dudar.

RESPUESTA A BIZARRO 20 de enero 10:01


1.- La existencia en cuanto vida en este u otros planetas: Sí puede ser aleatoria, una puta casualidad. No te puedo decir más porque no hay más. 


2.- La existencia en cuanto a todo lo existente: es más difícil de racionalizar. No sé si el origen de todo lo existente es aleatorio o no, quilosá, pero sí entiendo que lo que existe está regido por unas leyes que intentamos con más o menos éxito comprender y que una de esas leyes es el azar, es más te diría que es la ley de leyes. Y quedo a la espera de tus bofetadas, je, je. 


3.- No me demuestras nada con la historieta de Hernán Cortés y Moctezuma. El hecho de que tengamos una intuición ancestral (visceral) de que algo (dios) debe habernos puesto aquí no significa que dios nos haya puesto aquí. A lo mejor somos azar, bizarro. Como bien dijiste, al final nadie, creyente o descreído, puede demostrar nada. 


4.- Demostrar el origen de los mitos no es exactamente cerrar el círculo. Me parece que das a entender que volvemos a creernos los mitos, pero seguramente no es eso a lo que te refieres. Encontrar el origen (alfa) de algo es mandarlo al baúl de los recuerdos, de donde sólo saldrá cuando tengamos que echar mano de él para otras cosas. 


5.- Muy bonita la última sentencia. ¿Alguien te ha dicho que no tengo dudas? Lo que pasa es que prefiero superarlas. No sé en qué escalón del conocimiento me pone esto. Dímelo tú. 

raulcamposval
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  • 27 de Enero de 2010 a las 11:15
cita de MiltonAsh

Por supuesto que `Dios´ no ha hecho ni hace nada. No existe, caso contrario, demúestrese.

El drama de los que se llaman cristianos es el desconocimiento de su propia religión. Si al decir `Dios´ alguien se refiere al judeocristiano, entonces sí que ha hecho: según la base de esa religión, la Biblia, Yahvé-Jehová/Jesús es el autor de todo, es el responsable de todo, el hombre es una marioneta en sus manos, los hombres no hacen nada, todo está determinado-predestinado por él.

Saludos

 

Sobre eso, resulta muy clarificadora la obra de Saramago, El evangelio según Jesucristo. 
raulcamposval
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  • 27 de Enero de 2010 a las 12:15

RESPUESTA A BIZARRO 20 enero 19:47


1.- Memoria genética: creo que el término se refiere a otra cosa que nada tiene que ver, pero bueno. Cuando hablamos de mutación parece que nos vayan a salir, por efecto de las radiaciones, siete dedos en cada mano. No hablamos de eso, sino de que leves variantes genéticas que afectan a la fisonomía de la especie y a su comportamiento. A partir de ahí discutimos si son aleatorias o existe una memoria genética que las guía y las produce. De todas maneras, veo que no pones peros a la validez de las teorías de Darwin, las cuales son de una sencillez tan brumandora en su esencia, que todavía están sujetas del filo de la navaja de Ockham. Lo demás todavía no está resuelto, las mutaciones se pueden dar por mil motivos entre los que por supuesto está la aleatoriedad. Si usé uno de ellos fue por simplificar, pero veo que no debí hacerlo por la cola que ha traído. 


2.- Entiendo tu reclamación a la comunidad científica. ¿Cuánta de esa supuesta soberbia de la ciencia deberíamos atribuir hoy en día a los medios de comunicación, o al vecino de la esquina que escucha campanas y no sabe por dónde? No seré yo quien dilucide esta cuestión. Sólo procuro observarla desde fuera y veo que los telediarios cada día son menos de Tele y más de Patricia. 


3.- Obsevo que estás tan quemado con la ciencia como puedo estarlo yo con la religión. Seguramente me equivoco, no hace falta que me repliques, bizarro. Todos tenemos nuestros motivos para ser como somos, no pretendo saber los tuyos. Ortega explicó algo de esto. 


4.- A lo de la carencia de evidencias que nieguen a dios, chapeaux. Incontestable. Como tampoco podemos demostrar que exista, ya lo hemos dicho por activa y pasiva. Yo hablo de que en mi caso, repito, me hago las preguntas de rigor y la negación de dios se superpone a las demás posibles respuestas. Es la única que se queda en el filo de mi navaja. 


5.- Creo que la ciencia y la filosofía modernas están haciendo algo más que desbaratar los textos sagrados, bizarro. Creo que están cambiando profunda y lentamente a las sociedades (al menos en occidente), que están haciendo evolucionar la historia una vez más. También la concepción del cristianismo cambió a finales del siglo IV, y en el XVI con el protestantismo. Tampoco nada volverá a ser igual después de Nietszche, ni de Stalin. En el avance imparable de la historia, la ciencia está subiendo y la religión está bajando, por simplificar, que estamos todos cansados. 


6.- ¿Hablamos de universo como conjunto de materia (y antimateria) que se desplazar por el "vacío" empujada por el nig bang, o como el "vacío" del que no tenemos ni idea de nada todavía en que se desplaza nuestro pequeño universo? No me cabe la menor duda de que conoceremos el universo ese que nació del big bang, ese conjunto de conjuntos de sistemas de galaxias regido por macro leyes que se parecen más o menos a las que nos rigen aquí y de las que la teoría de la relatividad dio algunas nociones, y cuando lo conozcamos suficientemente, nos empezaremos a preguntar sobre el vacío en que explotó el big bang y en sus dimensiones, y puede que descubramos ecos de otras explosiones que no son la nuestra, incluso puede que algún día, nuestro universo en expansión empiece a chocar con otro grupo de materia (y antimateria) que viene desde otro punto del vacío hasta hoy desconocido… Esto entra ya en el terreno de la fantasía, es como querer buscar a dios al final de la cadena. 


Un cordial saludo. Y gracias. 

raulcamposval
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  • 27 de Enero de 2010 a las 12:17
cita de bizarro

Otra cosa, Raul. Cuando digo "vamos a ver" estoy queriendo buscar la paciencia de suponer que me he explicado mal.

Por cierto, ¿te das cuenta que los más pasionales en este debate son los ateos, como si se jugaran algo en ello? Se supone que los que deberían estar más nerviosos son lo que creen en Dios. Pero no, oye, no es así.

No veo por ninguna parte de mis comentarios esa manera de tratarte de la que te vienes quejando. Me parece que estás mezclando cosas, sinceramente. Creeme que no soy dado a insinuar. Si pensase aquello que dices que insinuo, te lo diría con poco apego por el orden de la convivencia.

Reconozco que el retraso en mis respuestas tiene una ventaja: me sirve para contar hasta cien antes de responder a nadie. 

Saludo.
raulcamposval
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  • 27 de Enero de 2010 a las 12:18
cita de bizarro Edito: Raúl, en serio, paso del tema. No puedo más. Lo último que me quedaba por oír es lo de las matronas. Adieu. Has ganado.
Yo no he ganado nada. 

Hemos perdido todos si pasas del tema. 
raulcamposval
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  • 27 de Enero de 2010 a las 12:40
cita de jpiqueras Bizarro ha escrito . Raúl. No va por ti, Carlos

Esto va siendo como una conversación entre una nave tripulada camino de alfa centauro y la base terrestre. Con varios días de intervalo me resulta difícil compaginar los hilos y sus respuestas.
Pero un par de cosas.
No me refería a los mitológicos atlantes, pero sí a una antigua civilización desaparecida que llegó a extender su conocimiento por todo el orbe.

Construir pirámides puede ser la lógica consecuencia de querer construir más y más alto. Y ello puede ser una coincidencia de ingenio entre pueblos distintos. Lo que es algo más difícil de explicar es el hecho de que tanto en Egipto, como en Mesoamérica o Sumeria, las pirámides respondan a una geometría común en muchos de sus aspectos. Unos maestros comunes, los que crearon el término de geometría – medida de la tierra – por el contrario, explicarían esas coincidencias.
Puedo entender que en el antiguo Egipto el arquitecto Imhotep se dedicase a superponer mastabas, para elevar, por ejemplo, la pirámide escalonada de Djoser. Y lo mismo puedo decir de los arquitectos olmecas. Pero que en ambos casos se haya alcanzado tal perfección matemática y tal armonía de las proporciones no deja de ser curioso. ¿Quien les enseñó a Egipcios y Olmecas que la pendiente de las pirámides debía ser el número sagrado Phi?

En cuanto a las teorías que atribuyen una antigüedad de quince mil años a la esfinge de Gizeh, tal vez tengan razón, pero se basan en un supuesto conocimiento de la condiciones climáticas, de viento y lluvias, e pasados milenios, conocimiento que me temo estamos lejos de poseer. Por el contrario, chocan con lo que sabemos hoy día de las primeras dinastías del antiguo Egipto. A partir de las diversas fuentes escritas disponibles sabemos que hace unos cinco mil años, Keops (o Kufu) desarrolló obras “faraónicas” que demuestran su gran impulso urbanístico, político, y arquitectónico. Cambió por completo el aspecto de la zona norte de la meseta de Gizeh, junto a los terrenos que utilizaron sus antecesores, Djoser y Esnefrú. Sus proyectos incluían el emplazamiento de tres pirámides (que se situarían como las tres estrellas principales de la constelación de Orión). Junto a todo ello se levantaría la esfinge, entre cuyas extremidades anteriores estaría el templo dedicado al Sol (Kephri, Ra y Atum, al o largo del día). La esfinge, animal vigilante y su templo, forman un conjunto que podemos entender como “guardián del horizonte de Kufu” (de Jean Kerisel, citado por Alfredo Fernández de la Reguera (Bajo un sol ardiente). Incluso hay quien atribuye la esfinge a Djedefre, hijo y primer sucesor de Keops. Por lo tanto, o fallan los papiros y los escritos en sus fechas, o fallan las suposiciones sobre la erosión.

Y ya que se ha vuelto al tema de los 21 gramos, nada más decir que su supuesta medición (si es que se llevó a a cabo realmente) nace de personas que estaban convencidas de cual iba a ser el resultado de sus experimentos (hasta el más prestigioso y pragmático de los científicos puede verse llevado por la fuerza de sus hipótesis previas). Medir un cambio de peso de ese nivel en un humano requiere unos dispositivos muy sofisticados. Y supone que podemos controlar, para estar totalmente seguros, el momento exacto del fallecimiento. Aunque me arriesgo a que me vayáis a criticar, lo de los 21 gramos lo considero una bonita leyenda urbana.

Saludos cordiales.

Josep

RESPUESTA A PIQUERAS 22 ENERO 15:18


Mis disculpas más sentidas por el retraso. Voy rapidísimo para ponerme al día, aunque sé que al final hay un abismo. 


1.- Es lo mismo a lo que yo me refería, se les ha llamado Atlantes, pero podríamos haberlos llamado pollos con patatas. 


2.- Las matemáticas son iguales aquí y en el Congo: a mí no me sorprende nada. El vidrio surgió en muchas civilizaciones sin contactos. Es probable que el vidrio surgiera como residuo de otra industria (Cerámica, por ejemplo), una vez descubierto, se desarrolla de manera mejor o peor, según necesidades de cada civilización. Evidentemente, una civilización que no usó cerámicas, no encontró el vidrio. Hablo con ejemplo para que nos entendamos. 


3.- 21 gramos. UHM… Vuelven a aparecer el 7 y el 3. La numerología es otra ciencia que está en pañales. 


Saludos.

raulcamposval
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  • 27 de Enero de 2010 a las 12:52

RESPUESTA A JOSE ABAD ENERO 2010 13:16


1.- Me refiero al dios de los hombres. Y te doy toda la razón de que acabar con dios no sería la panacea. Vamos a seguir dándonos muchas más hostias, como decía Espronceda, por un palmo más de tierra. Pero reconozcamos que dios ha sido una excusa facilona para encubrir otros motivos menos blandibles como enseña a la hora de joder al prójimo. Repito, no sería la panacea, pero sí acabaríamos con un instrumento que ha servido para oprimir a los pueblos. 


2.- No usaré contra ti el argumento de que dios si existe pasa de todos nosotros bastante, aunque lo tenga muy presente. Es un argumento que a mí tampoco me vale, porque admite la existencia de dios y ya sabes que es algo que no me creo. 


3.- Veo que tu interpretación del catolicismo (religión a la que presumo perteneces, aunque es mucho presumir) es bastante heterodoxa y rayana en la herejía. Me gusta muchísimo esa irreverencia hacia personas que no la merecen. 


4.- La verdad es que ante el dios juez era muy difícil resistirse durante la edad media y buena parte de la moderna. Hoy por hoy, (a partir del XVIII), ya da un poco de risa ese dios que levanta la diestra al cielo y condena a los infiernos a los malos con su izquierda. Confutatis maledictis, flamis acribus adictis…


Un saludo. 

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