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raulcamposval
Mensajes: 4.218
Fecha de ingreso: 9 de Noviembre de 2009

Religión y ateísmo, complejos y tabuses

11 de Enero de 2010 a las 10:33

Como veo que el hilo Patético II va por otros derroteros y creo que el tema de la religión todavía puede dar mucho de sí, me tomo la libertad, con vuestro permiso de abrir este nuevo hilo. 


tiarus
Mensajes: 187
Fecha de ingreso: 4 de Diciembre de 2009
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  • 13 de Enero de 2010 a las 2:26
Maldito doble-post.

Aprovecho el espacio para:

Vendo Seat panda rojo buen estado, precio a convenir, vendo por no usar y por que no tengo con quien usarlo ajajjaajjaajj.
(Es coña)
bizarro
Mensajes: 5.103
Fecha de ingreso: 12 de Diciembre de 2008
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  • 13 de Enero de 2010 a las 8:19

"Esos curiosos seres duplicaban su contenido de grandes moléculas, se partían en dos y, por decirlo de alguna manera, se reproducían." Verás, ahí me he perdido. ¿Cómo? ¿Por qué? ¿Ese fenómeno ha vuelto ha darse? No hay una sola reacción química que sea única en el mundo. Si encotramos geodas en Costa de Marfil, también las encontramos en Australia y Mongolia. Si encontramos petroleo en Arabia Saudí, también lo encontramos en Venezuela. Diamantes, arena tansformada en cristal, ozono... Todos esos fenómenos se pueden replicar y reproducir o, al menos, se pueden medir. ¿Por qué no ha vuelto a suceder eso que dices? ¿Por qué no se puede reproducir ni calcular ese fenómeno? ¿Por qué estoy parado delante del ordenador y, de repente, decido darme una ducha? Podría no hacerlo. Podría hacerlo un segundo más tarde, un segundo después. Las condiciones son exactamente las mismas, si un científico no me demuestra lo contrario. Voy por el mundo completamente hipnotizado por la química, supongo. El autocontrol que ejerzo o dejo de ejercer no tiene nada que ver con algo llamado voluntad o albedrío, sino que es fruto de condiciones favorables o desfavorables y de reacciones químicas.

Mmmm... Poco creíble, ¿no te parece?

Es que, en serio, cada vez que leo la explicación del origen de la vida desde un punto de vista científico me parece casi como lo de Adán y Eva. No. Creo que hay que tener más fe para creerse lo de las reacciones.

Hablando de ciencia, y sin querer meter a Dios de por medio, sólo por lanzar una reflexión. Las especies animales evolucionan, parece que, a estas alturas de la película, está bastante claro. Pero, ¿evolucionan gracias a mutaciones aleatorias que pueden ser favorables o desfavorables para la supervivencia?

¿Por qué los científicos necesitan que sea aleatorio? Vamos a poner ejemplos. Hay dos mamíferos de cuatro patas, marrones y de lengua blanda. Y fijaos todos los pasos que me salto. Entonces, unas hembras embarazadas reciben unas radiaciones solares y una de ellas da a luz cuatro ejemplares que tienen el cuello un poco más largo. Estos ejemplares ya tienen alterado su código genético y lo transmitirán así a su descendencia. Ninguno muere por el ataque de un depredador, de una enfermedad, de una caida. Todos ellos se ven beneficiados por ese cuello un poco más largo y, de hecho, ellos consiguen follar con otras hembras mientras los demás se van quedando atras. Luego, otra mutación, aleatoria también, en las hembras de su descendencia (una época movidita de mutaciones, ¿por qué no vemos más actualmente en el reino animal, es decir, alguien ha visto alguna vez una mutación favorable en el reino animal?) Otra vez el cuello un poco más largo, todo favores del azar, ningún cáncer, ninguna deformidad, ningún depredador, ninguna enfermedad, ninguna, caída, sus pares no follan, o se descendencia no prospera... Y luego, otra mutación: el cuello un poco más largo. Otra mutación: las patas un poco más largas. Otra mutación: manchitas en la piel. Otra mutación: la lengua más dura. Pero todo esto, insisto, por la puta carta, aleatorio. Eso con las jirafas. Luego seguimos repartiendo azar por doquier, para la tinta de los pulpos, la inteligencia común de las abejas, el sistema endocrino del hombre, etc.

Y digo yo una cosa. ¿No es más lógico pensar que nuestra percepción altera los genes de nuestras celulas seminales y nuestra descendencia va evolucionando porque le requieren las circunstancias?  Es que, veréis, a lo largo del mundo, en este mismo momento y desde hace unos pocos de cientos de años, cada vez hay menos gente a la que le salgan todas las muelas del juicio, los hijos tienen menos vello corporal que sus padres, los niños nacen con los ojos abiertos mientras nosotros tardabamos días en abrirlos.

Joder, qué buen época para las mutaciones.

Os voy a hablar de una mutación: el cáncer. Se produce por un tipo de factores exógenos (la radiación solar, el consumo de tabaco, las ondas de baja frecuencia, etc) y también su predisposición se transmite genéticamente (es lo primero que te preguntan cuando te sale un bultito, no si fumas o si bebes, te preguntan si alguien de tu familia...) Entonces, ¿por qué los médicos están cada vez más convencidos de que un bajo estado de ánimo durante un tiempo prolongado puede provocar que te salga un tumor?  Diréis: reacciones químicas provocadas por ese bajo estado de ánimo. Y yo digo, ya lo sé. Las reacciones químicas seguramente son el mensajero, pero, ¿quién manda el mensaje? Y, ¿no quiere esto decir que nuestra percepción y reflexión está cambiando nuestra genética?

¿No es posible que nuestra reflexión y nuestra percepción haya cambiado siempre nuestra genética para que evolucionemos?

Y ahora, vamos a volver al caldo primigenio. ¿Por qué evolucionar? Pensad que estáis escribiendo una novela y que tenéis que hacerla creíble. No hay ningún tipo de voluntad, de tendencia ni de inercia siquiera. De repente, la materia inorgánica sigue recibiendo estimulos para conformarse de una cierta manera, comenzar a aprovechar la lluz del sol, o el CO2, para seguir siendo no-inorgánica, aun en ausencia de esas primeras circunstancias favorables.

Insisto, soy un tío bastante lógico. No me lo creo. Igual que no me creo que yo vaya a existir para siempre simplemente porque la otra opción de miedo.

Quizá los científicos tienen sus propios miedos y por eso inventan sus dioses aleatorios. Puede ser el miedo a no tener una explicación y a que todo el resto del teorema, por negación del mayor, se vaya a la mierda.

raulcamposval
Mensajes: 4.218
Fecha de ingreso: 9 de Noviembre de 2009
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  • 13 de Enero de 2010 a las 10:42
cita de bizarro Jajajajaja. Por estadística es posible que alguna vez una tormenta haya excitado un montón de materia inórgáncia y que luego se haya quedado en una anécdota. Esto no tiene nada que ver con la reli´gión. Tiene que ver con la ciencia. Quiero que un científico me explique cómo se creó la vida y que luego me demuestre que no es un teorema.

Vamos a ver, bizarro, aunque la vida no existiera, el dios del que yo hablo y que pretendo desmontar existiría. Claro que no hablamos de religión, cuyos dioses se desmontan con una sola mano. Hablamos de una entidad filosófica no vinculada a los comportamientos humanos.


Lo jodido para mí es demostrar que detrás de cada avance y explicación de la ciencia no está dios. Sólo podemos quedarnos en argumentos como los anteriormente expuestos por claudiomuriel o por mí, que sólo demuestran que ni los que creen ni los que no creemos sabemos una mierda. Nadie sabemos nada, tienes razón, vaya novedad, pero podemos intentar alcanzar usando la razón intuiciones que nos den respuestas más ciertas y probables a las consabidas preguntas sobre nuestro ayer y nuestro futuro. Yo me respondo, por motivos razonados, que tras la muerte no hay nada, tu cuerpo se para, y chin pun. Yo me respondo al de dónde venimos que lo que conocemos y seguiremos conociendo en profundidad gracias a la ciencia sobre nuestros orígenes no es más que una cadena de casualidades regida por leyes como la ley de murphi y la navaja de Ockham, en la que nosotros somos un cabo (menuda soberbia la nuestra) y en el otro lejano cabo estará ese dios que pretenden unos defender y otros pretendemos desmontar. Yo me respondo al adónde vamos, que la civilización humana está condenada a extinguirse sin remedio. Yo me respondo que hay otras vidas inteligentes en el universo, seguro, pero que la probabilidad de que nos encontremos es nula. Yo me respondo que el dolor físico es necesario para sobrevivir, una gran herramienta que la selección natural ha mantenido en casi todos los bichos vivientes. 


Y así podríamos seguir todo el día. 


Otros dicen "dios", y ya está. ¿Qué es más triste?

raulcamposval
Mensajes: 4.218
Fecha de ingreso: 9 de Noviembre de 2009
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  • 13 de Enero de 2010 a las 10:49
cita de raulcamposval
Si no somos una puta casualidad, qué coño somos, bizarro: ¿mi razón me dice que no podemos ser otra cosa distinta? Incluso aceptando que dios exista detrás de la cadena de incógnitas, no veo que seamos más que la misma puta casualidad y en cualquier caso, dios pasa bastante de nosotros, vamos, ni siquiera se ha planteado nuestra ínfima existencia: dios estará pensando si sus dioses existe.

Por otro lado, creo que estamos argumentando todos con lógica dentro de las posibilidades de nuestro argumentos. 

Exacto, biz, al final es una cuestión de probabilidades, como cuando tiras un dado y no sabes en qué va a caer. Lo que plantea cada ser humano es perfectamente posible, pero por estadística, dudo mucho que lo que presupone cada religión sea lo cierto. Ya sería casualidad. 

Mañana más y mejor. 

Creo que las interrogaciones del principio de esta entrada están mal puestas, la pregunta suele ir antes de la respuesta. Disculpadme, las prisas. 


(Reforzando, de paso: El dios en que no creo está tan lejano que si existe, será de puta chiripa).

carlosaribau
Mensajes: 2.104
Fecha de ingreso: 2 de Septiembre de 2009
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  • 13 de Enero de 2010 a las 10:53
Bueno... Bizarro suele tener razón así que debería callarme... De todos modos, es curioso como los últimos veinte años la media de estatura de este pais ha subido diez cm. No sé si eso será una mutación -dependerá de donde estén esos diez centímetros- pero no podemos negar que las especies sufren cambios.

Y luego está el tema de Dios. ¿No os basta con la causa no causada de Aristóteles? Sin conciencia de si misma y sin control sobre el bien y el mal porque son, simplemente, conceptos no naturales.

Pregunta simple donde las haya.

Un abrazo
raulcamposval
Mensajes: 4.218
Fecha de ingreso: 9 de Noviembre de 2009
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  • 13 de Enero de 2010 a las 10:54
cita de jpiqueras
cita de bizarro Jajajajaja. Por estadística es posible que alguna vez una tormenta haya excitado un montón de materia inórgáncia y que luego se haya quedado en una anécdota. Esto no tiene nada que ver con la reli´gión. Tiene que ver con la ciencia. Quiero que un científico me explique cómo se creó la vida y que luego me demuestre que no es un teorema.

A mi personalmente me encanta la idea que A.Oparin tiene de la vida: una forma especial y sofisticada de movimiento de la materia. Porque antes de plantearse como apareció eso que es la vida (o como se creó, si se prefiere), habría que buscar un consenso mínimo en definir que es la vida.
Sobre el origen de la vida, algunos afirman que hace mucho tiempo, la superficie de la tierra estaba cubierta en buena parte agua, y en ese medio líquido se hallaban disueltas numerosas substancias. La temperatura elevada, la exposición a descargas eléctricas y el movimiento del medio líquido, entre otros factores, llevó a la formación de moléculas diversas, por unión de átomos o elementos simples dispersos en el medio. De las diversas moléculas que se producían al azar, algunas eran especialmente resistentes, y comenzaron a predominar. Algunas de estas moléculas se uiniron entre sí, dando lugar a moléculas mayores. Con el tiempo, predominaron unas moléculas grandes, que aparte de su resistencia, tenían la propiedad de - por simples procesos naturales de afinidad química - aproximar elementos y moléculas, unirlos, y producir de ese modo, copias de sí mismas. Cuando algunas de estas moléculas lograron, por simples mecanismo fisicoquímicos, rodearse de una envoltura formada por la unión de diversas substancias que flotaban en el medio líquido, se formaron unos curiosos entes que vivían en el seno del medio líquido. ¿Y por qué digo que vivían? Porque existían en el seno de un líquido del que tomaban calor, gases, iones y otras cosas, que una vez en su interior utilizaban para una serie de complejas reacciones químicas (lo que llamaríamos un metabolismo primitivo), y el medio a su vez, recibía de esos entes los residuos que tal quimismo primitivo producía. Esos curiosos seres duplicaban su contenido de grandes moléculas, se partían en dos y, por decirlo de alguna manera, se reproducían. Ahí tenemos ya lo que habitualmente consideramos la vida: una maravillosa y sofisticada combinación de procesos termodinámicos y físico-químicos.
¿Cómo encaja todo esto con la idea de dios? Como quiera cada uno. Para un agnóstico la materia se organizó de un modo peculiar, produciendo la vida. Nada de creación. Para un creyente, la divinidad creó el universo, la tierra, el mar primitivo (la sopa primitiva, como algunos le llaman, que tenía, curiosamente la misma concentración en sales, la misma osmolaridad que nuestro medio interno). Y dispuso de ese modo todo para que apareciese la vida.
Es algo parecido al tema de los hongos enteógenos (algunos los conoceréis por el menos adecuado adjetivo de alucinógenos) y su papel en el origen de los mitos de la otra vida y las divinidades. Para un agnóstico, el consumo de esos hongos (y otros vegetales de propiedades parecidas) por parte de nuestros antepasados de la edad de piedra, fue el desencadenante de los mitos del más allá, de otro plano de la existencia, de unos seres maravillosos (los dioses).... de modo que fue una especial excitación neuroquímica, al producir una serie de visiones sorprendentes, la responsable de esas primitivas creencias. Para un creyente, dios, durante un periodo de tiempo en que los primitivos humanos aun no estaban preparados para recibir a los profetas y sus enseñanzas, dispuso el crecimiento de esos seres misteriosos para que desarrollaran de ese modo el papel de una especie de "revelación" química.
De modo que la creencia en la divinidad no está reñida con cosas como el origen puramente físico-químico de la vida, a mi entender.
Disculparme este post tan largo, pero es que como opináis la mayoría de los que habéis posteado, merece la pena debatir sobre cosas como estas.
Saludos cordiales

Josep

 

Piqueras, quiero hacerte una pregunta bastante personal, y me respondes sólo si quieres, en público o en privado:
¿cómo se puede conjugar ser médico y creer en dios? (Médico, geólogo, astrofísico, químico… y creer en dios). Creo que ambas opciones son absolutamente incompatibles. Y no hablo de ir a misa, sino de creer en el dios que puso ahí el universo todavía desconocido para nosotros. 
nosebundos
Mensajes: 1.334
Fecha de ingreso: 25 de Mayo de 2009
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  • 13 de Enero de 2010 a las 10:57

¿le dirías a un niño de cinco años que los reyes no existen? déjale que sueñe, joder. déjale que acepte la visión global como real, por muy contradictoria que sea con su realidad. 


la gente inteligente dice que es agnóstica, así no pierde el tiempo con niños, no discute sobre religión quiero decir... 
raulcamposval
Mensajes: 4.218
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  • 13 de Enero de 2010 a las 10:59
cita de xavilapierr ¿Sabe alguien a qué hora pasan los tabuses? es que se me desceba la bomba.
Bueno, Xavi, si a estas horas no pasan ya tabuses, será mejor que usemos nuestros pieses para ir a ver a nuestras mamaes o mamases, que se puede decir de las dos formas. 
bizarro
Mensajes: 5.103
Fecha de ingreso: 12 de Diciembre de 2008
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  • 13 de Enero de 2010 a las 11:05
cita de carlosaribau Bueno... Bizarro suele tener razón así que debería callarme... De todos modos, es curioso como los últimos veinte años la media de estatura de este pais ha subido diez cm. No sé si eso será una mutación -dependerá de donde estén esos diez centímetros- pero no podemos negar que las especies sufren cambios.

Y luego está el tema de Dios. ¿No os basta con la causa no causada de Aristóteles? Sin conciencia de si misma y sin control sobre el bien y el mal porque son, simplemente, conceptos no naturales.

Pregunta simple donde las haya.

Un abrazo

Vamos a ver, vamos a ver, que nos estamos equivocando. Yo no niego la evolución ni de coña. Lo que digo es que no es aleatoria. Y me resulta extraño que los científicos insistan en que lo es porque no son capaces de encontrar una relación entre nuestra percepción y capacidad reflexiva y nuestra genética. Por eso también he expuesto el ejemplo del cáncer.

Yo estoy inentando que no se hable de religión cada vez que quiere negarse la trascendencia, el alma o el propósito, aunque este nos sea desconocido. Lo dije en su momento, por mucho que odiemos las guerras, el hierro existe.

bizarro
Mensajes: 5.103
Fecha de ingreso: 12 de Diciembre de 2008
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  • 13 de Enero de 2010 a las 11:07
Hay un buen puñado de filósofos a lo largo de nuestra Historia que ha intentado entender lo que sucede con la vida y con nosotros empezando desde cero dentro de sus posibilidades.
carlosaribau
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  • 13 de Enero de 2010 a las 11:16
No suele haber demasiado cosas aleatorias. Se dice que las cosas son aleatorias cuando no comprendes su mecanismo, cuando no tienes toda la información necesaria o cuando analizar esa información resulta imposible.

Sabiendo la posición exacta de todas las bolas,  la fuerza y velocidad que se va aplicar al bombo, y el tiempo que va a durar el movimiento junto con el diseño mecánico y las pérdidas por rozamientos y factores ambientales, podríamos adivinar el número premiado en el gordo de navidad.

Como no tenemos la información ni seríamos capaces de analizarla decimos que es aleatorio. Pero no, aleatorio no es. Decía Einstein : "Dios no juega a los dados con el universo".
raulcamposval
Mensajes: 4.218
Fecha de ingreso: 9 de Noviembre de 2009
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  • 13 de Enero de 2010 a las 11:55

Respuesta a tiarus:


1.- A mí no me avergüenza decir que dios está detrás de todo: es lo que pretendo desmontar. Esa ficción a la que de forma sencillísima llegan nuestras mentes, una vez desculturalizadas, no deja de ser una ficción desmontable, hoy o en el futuro. 


2.- Dios es cuestionable de todas, todas, tiarus: sí, yo también flipo con esta puta casualidad que es lo que conocemos (y lo que no conocemos). En otras palabras, no sabes lo solos que estamos, tiarus. Pero dios no podrá existir tampoco si no tiene un dios que lo creara con anterioridad, y eso sería tender a infinito, algo que como ya he dicho creo que demuestra que dios no puede existir porque sería el fin del infinito, y eso es absolutamente incongruente, por no decir idiota. 


3.- Totalmente de acuerdo contigo en lo de abrir la mente. 


4.- En cuanto al llámalo X, habría mucho que discutir. Son variaciones sobre el mismo tema. De todas formas para mí es preferible llamarlo X que dios de los cristianos o de los musulmanos o de los yorubas: eso nos ayudará a quitarnos el velo de ontología impuesto por una cultura que nos ciega. 


5.- Tiarus: ¿como puedes decir esto (Segun los mas brillantes cientificos de nuestro tiempo, el universo se creo con una explosion, y las explosiones generan energia, no es ilogico pensar que pudiera ser esto, una energia, la que creo la vida, de hecho el ser huumano (ya estoy yo con la misma petenera antropocentrica) es un 82 % materia y un 12% energia, energia que tengo que devolver cuando muera, ahi tienes a tu alma inmortal, que como todos sabemos, ni se crea ni se destruye, a diferencia de la materia, que si se puede descomponer, solo se transforma, o mejor dicho se devuelve para uso comun, y dicha energia prodria utilizarse dentro de cien años(que para el universo seria un microsegundo) en un motor electrico, o una plancha de cocina, o en calentar el centro de la tierra o darle calorias al Sol.) y pensar que dios está detrás de todo esto? ¿Es que no ves que la cadena que cortas en el big bang no tiene principio? 


6.- Sobre el sistema solar y el resto del universo, ya sabemos suficiente (es un decir), ya hemos visto que dios no está aquí. ¿Dónde está entonces? A lo mejor palmó en el Big bang y somos una puta casualidad de casualidades regida por leyes insondables que no tiene porque haber promulgado nadie. 


7.- ¿Que el azar no tiene nada que ver? Buf, nuestras posturas son irreconciliables. Creo que todo es azar, no que no haya causas, efectos y demás, sino que las leyes que rigen esas causas, efectos y demás las ha establecido por un lado el azar y por otro la pereza cósmica que evita el gasto de energía innecesario. Tú mismo dices que la tierra se mantiene "con vida" en el canto de un duro: vamos, que estamos aquí de casualidad. ¿Cómo puedes decir entonces que el azar no existe? 

Claro que no tenemos los brazos en el culo y los ojos en la nuca, pero nuestra morfología completa se creó por azares, mutaciones y demás (por eso no tenemos pico, porque no nos hace falta). De cuando en cuando nacen individuos con mutaciones azarosas, o bien condenadas al fracaso del individuo y la mutación concretos, o bien destinadas a perfeccionar la especie. Eso es azar del bueno. 

También hay azar de primera calidad en que tú existas porque papá puso en cierto momento una semillita en mamá. Si esa semillita que germinó hubiera sido justo la de al lado, seguramente tú serías otro. Es más, si tus abuelos no hubieran procreado, dudo que existieras. ¿Por qué crees que follar nos da gustito? Joder, Darwin sí que se acercó a dios: lo demás, tonterías. 


Las leyes universales son azar y pereza (umh!): los planetas están en órbita por pereza (en equilibrio orbital no hay dispendio de energía), es más, todo lo que no está en órbita tiende a ella. Los electrones se mantienen pegados al núcleo de los átomos por pereza: hay que activarlos para formar iones y todo eso que desconozco (¿hay algún químico en la sala?). El ADN es una herramienta que el azar y la navaja de Ockham han ido mejorando con los millones de años, con la que alcanzamos eficientemente un propósito concreto de perpetuación con el mínimo esfuerzo. El número 1,618… se repite en la naturaleza porque se trata de una de las relaciones más sencillas entre elementos y distancias, como también se repite el 3,14… en cuanto a radios, circunferencias y órbitas elípticas.

Y así con todo lo demás. 


Dios, si está en algún sitio, por lógica tiene que estar detrás del azar y de esa que yo llamo pereza cósmica (tendré que buscar otro nombre mejor, tal vez). No puedo quitarme esa idea de la cabeza, y eso está tan lejos que no creo que sepa de nuestra existencia. 


8.- Tu concepto de Energía Inteligente me mola mucho. Yo lo llamo dios, es lo que pretendo derribar. Y por suerte siempre hay gente que puede quitarse de encima los visillos de siglos de cultura que nos deforman a los demás la visión de todas las cosas. 


9.- Ya he hablado de la soberbia que nos posee a los humanos. Si dios existe estará pensando en sus dioses y no en nosotros. 


10.- Te agradezco que me apoyes en lo que quitarnos de encima "supercherías". Yo le llamo lobo ontológico, pero supercherías me vale también. 


11.- Lo último de la iglesia y de las pruebas a las que te remites, no lo he entendido. 


PD: ¿Cuántos kilómetros tiene el panda? Ja, ja, ja. 

gabrielfrau
Mensajes: 390
Fecha de ingreso: 20 de Enero de 2009
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  • 13 de Enero de 2010 a las 12:20
Interesantísimo este hilo, de verdad. Y muy gratificante poder leer tantas opiniones sin descalificaciones ni parecidos.

Le dije, hace muchos años, a un cura de pueblo (además de buena persona), que yo era ateo. Se sonrió y me dijo que no era verdad. Me dijo que en todo caso yo sería un descreído, pero que para ser ateo hay que tener mucha categoría.

Me descolocaron sus palabras, pero con el paso del tiempo he podido entender perfectamente el alcance de sus palabras. He tenido la inmensa suerte de conocer a cuatro tipos extraordinarios, todos ligados con la religión. Uno fue el curita que se murió con la sotana puesta. Sus dogmas religiosos eran inquebrantables, su amor por la Iglesia era de una fidelidad aplastante, y su corazón más grande que este universo del que habláis. Otros dos sacerdotes, ambos amigos míos, visten vaqueros y chándals. Uno de ellos ha trabajado siempre para los marginados en asociaciones mallorquinas que recogen y ayudan a los sin techo. Fue quien me comentó lo del ateísmo y el descreimiento. El otro cura amigo es el director de Proyecto Hombre, Tomeu Català, una persona en mayúsculas que se desvive para ayudar a los chavales y chavalas que tienen problemas con las drogas. El otro religioso que he conocido, también amigo mío y muy amigo de Tomeu Català, es un ex-sacerdote que abandonó la Iglesia por incompatabilidades ideológicas, pero que también se ha partido el brazo por los demás.

Todos ellos me han inculcado un concepto de Dios que todavía no he visto reflejado adecuadamente en este hilo. Y creo que éste es el problema: estamos manejando demasiados conceptos de Dios, demasiados conceptos de religión, demasiados conceptos de Iglesia como para ponernos de acuerdo en si son buenos o si son malos. Unificar criterios conceptuales sería lo primero para establecer afirmaciones sobre si Dios existe o no existe. ¿Qué es Dios? ¿Qué representa una religión? ¿Qué significa la Iglesia?

Considero que primero deberíamos contestar a estas cuestiones antes de que neguemos o afirmemos la existencia de Dios. ¿Dios es un ser que todo lo puede? Evidentemente no. Ni siquiera es un ser. No existe. ¿Dios es algo? Bueno, parece ser que sí, que algo es. Incluso siendo creado por el propio hombre, algo es Dios. Entre estas dos preguntas media un abismo que sólo podremos dirimir si conceptuamos previamente este tema.
carlosaribau
Mensajes: 2.104
Fecha de ingreso: 2 de Septiembre de 2009
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  • 13 de Enero de 2010 a las 12:59
cita de gabrielfrau Interesantísimo este hilo, de verdad. Y muy gratificante poder leer tantas opiniones sin descalificaciones ni parecidos.

Le dije, hace muchos años, a un cura de pueblo (además de buena persona), que yo era ateo. Se sonrió y me dijo que no era verdad. Me dijo que en todo caso yo sería un descreído, pero que para ser ateo hay que tener mucha categoría.

Me descolocaron sus palabras, pero con el paso del tiempo he podido entender perfectamente el alcance de sus palabras. He tenido la inmensa suerte de conocer a cuatro tipos extraordinarios, todos ligados con la religión. Uno fue el curita que se murió con la sotana puesta. Sus dogmas religiosos eran inquebrantables, su amor por la Iglesia era de una fidelidad aplastante, y su corazón más grande que este universo del que habláis. Otros dos sacerdotes, ambos amigos míos, visten vaqueros y chándals. Uno de ellos ha trabajado siempre para los marginados en asociaciones mallorquinas que recogen y ayudan a los sin techo. Fue quien me comentó lo del ateísmo y el descreimiento. El otro cura amigo es el director de Proyecto Hombre, Tomeu Català, una persona en mayúsculas que se desvive para ayudar a los chavales y chavalas que tienen problemas con las drogas. El otro religioso que he conocido, también amigo mío y muy amigo de Tomeu Català, es un ex-sacerdote que abandonó la Iglesia por incompatabilidades ideológicas, pero que también se ha partido el brazo por los demás.

Todos ellos me han inculcado un concepto de Dios que todavía no he visto reflejado adecuadamente en este hilo. Y creo que éste es el problema: estamos manejando demasiados conceptos de Dios, demasiados conceptos de religión, demasiados conceptos de Iglesia como para ponernos de acuerdo en si son buenos o si son malos. Unificar criterios conceptuales sería lo primero para establecer afirmaciones sobre si Dios existe o no existe. ¿Qué es Dios? ¿Qué representa una religión? ¿Qué significa la Iglesia?

Considero que primero deberíamos contestar a estas cuestiones antes de que neguemos o afirmemos la existencia de Dios. ¿Dios es un ser que todo lo puede? Evidentemente no. Ni siquiera es un ser. No existe. ¿Dios es algo? Bueno, parece ser que sí, que algo es. Incluso siendo creado por el propio hombre, algo es Dios. Entre estas dos preguntas media un abismo que sólo podremos dirimir si conceptuamos previamente este tema.
Para mí, el punto de inicio de esta discusión es llegar a la conclusión sobre dos aspectos:

¿Existen el bien y el mal?--> en un hilo leí algo muy interesante al respecto.
¿Ese Dios, es consciente de si mismo?

Para mi la discusión empieza partiendo de un no rotundo a esas dos preguntas. Quizá podríamos empezar por ahí.

Un abrazo

ps: por cierto, te doy la razón, de los temas más interesantes que he visto por aquí

Edito: era mi mensaje número 100 y no he escrito nada que vaya a pasar a la historia, que putada
joseabadtroya
Mensajes: 305
Fecha de ingreso: 25 de Julio de 2009
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  • 13 de Enero de 2010 a las 15:44
En primer lugar, Raúl: antes del big bang sólo existía un elemento químico en todo el universo (siempre según las teorías científicas actuales), el hidrógeno. Este permaneció en estado inmutable durante millones de años, durante los cuales la fuerza gravitatoria (que ya existía por entonces, al parecer) ejerció su influencia sobre las moléculas elementales, aproximándolas cada vez más y arremolinándolas en cúmulos enormes. Cuando estos cúmulos crecieron lo suficiente, el hidrógeno explotó (literalmente se incendió) dando lugar al big bang.
EL hidrógeno se propagó por el universo a media que las ondas energéticas avanzaban en todas direcciones. Luego, la gravedad volvió a crear cúmulos de hidrógeno que se volvieron a incendiar, originando galáxias, estrellas masivas y planetas. 
Hoy en día todavía siguen vigentes las consecuencias del big bang; un ejemplo claro es que,  según la ciencia actual, el universo sigue expandiéndose, y se desconoce hasta cuando lo hará. Algunos investigadores opinan que dicha expansión cesará en cuanto el empuje inicial se desvanezca. Lo que sucederá a partir de ahí gira en torno a dos teorías:
Una asegura que el universo se contraerá, volviéndo así al punto de partida, mientras que la otra indica que la expansión llegará a su cenit y el universo se quedará estático.
No sabemos quién creó el hidrógeno, pero sí sabemos quien propició el big bang: la gravedad. Sin ella, nada de lo que conocemos existiría; ni la más insólita forma de vida. El big bang no se habría producido sin la misteriosa fuerza gravitatoria; las estrellas no pueden brillar sin gravedad; las galaxias, los planetas, los asteroides y demás cuerpos celestes no existirían. Podemos concluir que los dos pilares de la creación son el hidrógeno y la gravedad, dado que ambos siempre han existido sin depender el uno del otro. Sin gravedad jamás se hubiera iniciado el complejo proceso que es la evolución; sin hidrógeno, tampoco. Todo lo demás es fruto del efecto dominó.
Las cuestiones son: ¿quién creó el hidrógeno? y ¿quién creo la gravedad? Sólo cabe una respuesta: Dios.
No soy el único que ha llegado a esa conclusión, otros compañeros lo han hecho antes, en este mismo hilo. La clave es, como decía Tiarus, abrir la mente, pero sin dejar de razonar y aplicar la lógica.
Cuando hablaba de no interpretar literalmente la Biblia me refería a leerla con la mente abierta y dispuesto a no renunciar al raciocinio. Las metáforas enriquecen la literatura; ¿por qué no iban a incluirse en los textos sagrados? Hay que interpretar los escritos con una visión que concilie la ciencia y la espiritualidad. Para ello, es necesario hacer un ejercicio de entrañamiento a fin de afrontar los nuevos retos sin prejuicios, adoptando una visión plenamente objetiva.

Un saludo.



carlosaribau
Mensajes: 2.104
Fecha de ingreso: 2 de Septiembre de 2009
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  • 13 de Enero de 2010 a las 16:05
cita de joseabadtroya En primer lugar, Raúl: antes del big bang sólo existía un elemento químico en todo el universo (siempre según las teorías científicas actuales), el hidrógeno. Este permaneció en estado inmutable durante millones de años, durante los cuales la fuerza gravitatoria (que ya existía por entonces, al parecer) ejerció su influencia sobre las moléculas elementales, aproximándolas cada vez más y arremolinándolas en cúmulos enormes. Cuando estos cúmulos crecieron lo suficiente, el hidrógeno explotó (literalmente se incendió) dando lugar al big bang.
EL hidrógeno se propagó por el universo a media que las ondas energéticas avanzaban en todas direcciones. Luego, la gravedad volvió a crear cúmulos de hidrógeno que se volvieron a incendiar, originando galáxias, estrellas masivas y planetas. 
Hoy en día todavía siguen vigentes las consecuencias del big bang; un ejemplo claro es que,  según la ciencia actual, el universo sigue expandiéndose, y se desconoce hasta cuando lo hará. Algunos investigadores opinan que dicha expansión cesará en cuanto el empuje inicial se desvanezca. Lo que sucederá a partir de ahí gira en torno a dos teorías:
Una asegura que el universo se contraerá, volviéndo así al punto de partida, mientras que la otra indica que la expansión llegará a su cenit y el universo se quedará estático.
No sabemos quién creó el hidrógeno, pero sí sabemos quien propició el big bang: la gravedad. Sin ella, nada de lo que conocemos existiría; ni la más insólita forma de vida. El big bang no se habría producido sin la misteriosa fuerza gravitatoria; las estrellas no pueden brillar sin gravedad; las galaxias, los planetas, los asteroides y demás cuerpos celestes no existirían. Podemos concluir que los dos pilares de la creación son el hidrógeno y la gravedad, dado que ambos siempre han existido sin depender el uno del otro. Sin gravedad jamás se hubiera iniciado el complejo proceso que es la evolución; sin hidrógeno, tampoco. Todo lo demás es fruto del efecto dominó.
Las cuestiones son: ¿quién creó el hidrógeno? y ¿quién creo la gravedad? Sólo cabe una respuesta: Dios.
No soy el único que ha llegado a esa conclusión, otros compañeros lo han hecho antes, en este mismo hilo. La clave es, como decía Tiarus, abrir la mente, pero sin dejar de razonar y aplicar la lógica.
Cuando hablaba de no interpretar literalmente la Biblia me refería a leerla con la mente abierta y dispuesto a no renunciar al raciocinio. Las metáforas enriquecen la literatura; ¿por qué no iban a incluirse en los textos sagrados? Hay que interpretar los escritos con una visión que concilie la ciencia y la espiritualidad. Para ello, es necesario hacer un ejercicio de entrañamiento a fin de afrontar los nuevos retos sin prejuicios, adoptando una visión plenamente objetiva.

Un saludo.



En realidad, estudios recientes demuestran que la velocidad de expansión está incrementándose con lo que se entiende que lo que la proboca no es el big bang- o no exclusivamente- porque de ese modo veríamos como la expansión frena hasta detenerse como tú comentas.

No creo que necesitemos una respuesta científica al origen del universo para llegar a una respuesta lógica y razonada de la existencia de Dios o como decía Gabriel, del tipo de Dios existente -asumiendo que existe, como mínimo, como creación del hombre.

Un abrazo
jpiqueras
Mensajes: 2.807
Fecha de ingreso: 9 de Julio de 2009
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  • 13 de Enero de 2010 a las 16:57
Raulcamposval dijo: Piqueras, quiero hacerte una pregunta bastante personal, y me respondes sólo si quieres, en público o en privado:
¿cómo se puede conjugar ser médico y creer en dios? (Médico, geólogo, astrofísico, químico… y creer en dios). Creo que ambas opciones son absolutamente incompatibles. Y no hablo de ir a misa, sino de creer en el dios que puso ahí el universo todavía desconocido para nosotros.

No puedo responderte, Raúl, directamente. En realidad no solo no sé como se puede conjugar ser médico y creer en dios, sino que además, es algo que me interesa bastante poco. Habría que preguntárselo a médicos que son creyentes. Supongo que ellas/ellos nos argumentarán que no es incompatible en absoluto su creencia y su conocimiento científico. Con lo que, y como era de esperar, manifestarán una opinión totalmente opuesta a la tuya.

Acepto que haya quien crea en dios, y acepto que exista quien no crea. Pero no es mi intención tratar de convencer ni a unos ni a otros. Faltaría más, claro. Lo que traté de exponer es que pese a la evidencia de que la vida no es otra cosa que una sofisticada sucesión de fenómenos físico-químicos y termodinámicos de la materia, el creyente encontrará argumentos para atribuir a un dios la aparición de tales fenómenos. Y es que,
en definitiva, los no creyentes y los creyentes harían bien de dejar de discutir sobre el tema pues no van a lograr convencerse mutuamente.

Podemos tener muy claro que eso de dios es algo que no encaja ni con nuestra razón, ni con la realidad del mundo y el universo tal y como lo vemos y lo entendemos. Por el contrario, podemos estar  convencidos de que ha de existir ese principio, ese creador, ya que vemos su huella aquí y allá... Podemos, por supuesto. Pero no tratemos, ni en uno ni en otro caso, de llevar al contrario a nuestro terreno, de convencerle. Como decía mi profesor de filosofía hace ya muchos años (suspiro....), el poeta Lizano al que tal vez algunos conozcáis, “es inútil que sigamos discutiendo sobre este tema, puesto que nuestras estructuras mentales difieren”.

Ten en cuenta que para ti, el científico y la creencia en dios no son compatibles. Pero es posible que haya personas que acepten esa compatibilidad. Y que aunque estemos absolutamente seguros de tener razón, debemos entender que otros, equivocados, piensen de forma distinta a la nuestra. Y puestos a aceptar, llevemos nuestra humildad a la posibilidad de que, en el fondo, no seamos dueños de la verdad absoluta. Si es que existe esa cosa tan altisonante...

De todos modos, si dejamos de lado las intenciones de conversión del contrario a nuestro credo, sea el que sea, es muy sano que sigamos debatiendo sobre ateismo y religión. Por cierto, ¿alguien se va a animar con los complejos y los tabúes? Porque hasta ahora, y a mi entender, nada más se ha debatido sobre los dos primeros puntos del encabezado de este hilo. Personalmente, si tengo tiempo igual vuelvo más tarde con algún comentario sobre un tabú cultural curioso.

Saludos cordiales,
Josep
bizarro
Mensajes: 5.103
Fecha de ingreso: 12 de Diciembre de 2008
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  • 13 de Enero de 2010 a las 17:47

Creo que parte de la dificultad para una mente lógica que tiene aceptar la idea de que exista Dios y que haya creado a existencia, son las medidas de tiempo y espacio. Pensamos que si existió un big bang, no pudo ser por obra de un Dios que quería crearnos a nosotros, porque del Big Bang hace mucho tiempo, el universo es muy grande y nosotros llevamos muy poco sobre la Tierra. Bueno, yo no digo ni que sí ni que no. Es posible que, de haber un dios que haya creado el universo, no lo hiciera pensando en nosotros, y que sólo seamos una anécdota. Incluso aunque lo creara pensando en nosotros, ese supuesto dios, eso no quiere decir que tengamos alma y, aunque la tuviéramos, eso no quiere decir que sea inmortal o eterna.

Pero sí es cierto que a los lógicos nos ciegan las cosas que no encajan. Tenemos una visión de dios arcáico, casi como un mago muy poderoso que no entiende de ciencia, alguien que se rascaría la coronilla si le explicáramos cómo funciona el genoma humano. Y, definitivamente, creo que ese es un prejuicio tan grande como el que tiene la Iglesia católica con los homosexuales. Si Dios creó el universo, ¿no pensáis que creó o inventó la manera en que los seres vivos progresarían y se reproducirían y transmitirían sus pensamientos? Es decir, como nos lo imaginamos como una mago arcaíco y viejuno disuelto en los aspecto morales del comportamiento humano y en la necesidad de la liturgia eclesiástico, no pensamos que pudiese ser tan listo como crear todo lo que estamos descubriendo con la ciencia.

Igualmente, como imaginamos que dios es bueno en el concepto que nosotros tenemos de bondad, imaginamos que, de existir, nos ha dado la espalda porque en el mundo existe sufrimiento, y mucho. Bueno, si mi coche pensara y sufriera, quizá pensara que no puede haber sido creado por un espíritu consciente que se sabía lo que hacia, habiéndole puesto luego en manos de un tipo que le hace sufrir tanto cuando mete mal la marcha atrás.

Es que, realmente, los lógicos tenemos una visión bastante sesgada y me atrevería a decir estética de nosotros mismos. Seguro que muchos pensamos que somos unos valientes y que los creyentes son unos cobardes. Y eso nos da fuerza. Y cogemos la risa que nos dan las arcaicas palabras del antiguo testamento para argumentar que dios no existe. Supongo que si sólo ves Aterriza como puedas y Aquí llega Condemor, llegarías a la conclusión de que los aviones no existen, que nunca sucedió nada en el lejano Oeste. Pero las religiones y los libros sagrados son creaciones del hombre. Y los hombres se aprovechan de ellas. Igual que los que venden reproducciones del busto de Mozart en su ciudad natal. Pero Mozart existió y, lo que pensaba y el por qué de sus actos es algo que no podemos saber.

Si tenemos que ponernos que juzgar a la religiónn simplemente nos encontraremos con que estamos juzgando al hombre. Y punto. Hecho por el hombre para el uso del hombre y respondiendo a los instintos y necesidades del hombre.

Pero, insisto, que yo me dibuje un rayo en una camiseta y ligue un montón y cuente que soy el chico rayo porque me cayó un rayo, no quiere decir que los rayos no existan.

romi
Mensajes: 678
Fecha de ingreso: 25 de Abril de 2008
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  • 13 de Enero de 2010 a las 17:49

También se podría decir algo sobre la fe. Creo que hasta ahora nadie ha dicho nada en este hilo. Y yo pienso que para un creyente, para muchos creyentes, lo que diga o descubra la ciencia, la filosofía o la literatura, en el fondo le puede ser indiferente. La fe va por otros caminos que, a veces, la ciencia puede ayudar a clarificar o no.

            Conozco a muchas personas, pastores en las montañas aun en estos tiempos, que muestra una fe a prueba de bomba. Personas humanas, sencillas, con pocos recursos materiales pero creyentes a su manera y felices como el más feliz de los humanos. Y en la  historia hay muchos ejemplos de personas que han dado y dan su vida por ayudar a los demás: San Juan de la Dios, Madre Teresa, San Juan de la Cruz, San Ignacio de Loyola… Personas a los que poco o casi nada les importaba lo que dijera la ciencia porque para ellos lo valioso ha sido y es su fe en Dios.

            La ciencia seguro que podrá ayudar a conocer y a descubrir o no a Dios pero la fe está a otro nivel. ¿Se podría decir, entonces que mientras la ciencia o la filosofía no demuestren la existencia de Dios, Éste no existe? ¿En qué lugar situamos la fe? ¿Están herrada la vida de todos estos pastores que y he dicho conozco y la vida de tantas personas entregadas a los demás por puro amor e impulsados por la fuerza de su fe en Dios?

sarakey
Mensajes: 441
Fecha de ingreso: 1 de Enero de 2010
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  • 13 de Enero de 2010 a las 18:34

Excede mi capacidad de resumen todo lo que debería contestarte Raulcamposval. Voy a intentar no ser pesada.

Primero, aclaro, no profeso ninguna religión ni creo en Dios, por lo menos no lo llamo Dios, para no suscitar malinterpretaciones (un viejo con barba omnipresente que nos juzga desde arriba). Pero sí creo, y más que creo, siento, una espiritualidad que me hace vislumbrar la posibilidad de la experiencia mística. Creo en el amor y en la razón también. En un pulso universal que  hermana todas las cosas. Por lo que si estabas buscando un creyente Cristiano a toda regla para desquitarte, no cuentes conmigo. Yo apoyo la erradicación de toda clase de religión que idiotice la mente de las masas. (por lo que también aparte de los crucifijos, yo retiraría los televisores…pero como ya sabemos, no es prohibiendo como se logra nada, ¿verdad?) y entiendo la palabra Dios como una adoración del hombre al poder.

Creo en los profetas. En personas súper lúcidas que en una porción de tiempo evolutivo más o menos cercano (4000 años) llegaron a la conclusión de que no podríamos volver a nuestra unidad con el todo modelando el barro y adorando becerros. Intentando volver a nuestra parte animal (Que es por otra parte lo que buscan las religiones, abolir la razón, incluida nuestra nueva religión capitalista, a través del miedo). Lao Tsé en China, Buda en India, Akh-en-Aton en Egipto, Moises en Palestina, los filósofos en Grecia, dejaron por escrito cada uno a su manera, que si negamos nuestra humanidad no encontraremos la unidad con el todo (la vuelta al Edén)por lo que llevando al máximo nuestra razón y nuestro amor podemos salir del Maya, de la ilusión. El humanismo lo planteó luego, pero el interés es el mismo. El pleno desarrollo del hombre. Las religiones (o sea los hombres comunes y corrientes que interpretaron las palabras de los profetas) no buscan sino ejercer el poder y erigir cada una a su conveniencia el templo donde proclamar como única su verdad. (Problema por lo demás bastante reiterativo en el hombre que espero no se desate en éste hilo también.)

En Física, en especial la Mecánica Cuántica que es la que estudia el comportamiento de la energía y la materia y que es la que está en búsqueda de la partícula fundamental, ha reconocido (entre muchas otras cosas) que al querer estudiar el átomo, lo transforma, porque estamos todos conectados en un todo, por lo que no es el átomo lo que estudia sino el átomo modificado por el estudiador el resultado de sus conclusiones. O sea: Somos una unidad y la verdad que observamos es relativa. El comportamiento de las partículas abre inmensas interrogantes y es muy válida para que de una buena vez veamos la posibilidad de una realidad más extensa ( y quizás también para darnos cuenta que el bien común es nuestro propio bien). Pero ¿Es necesario que pesemos midamos y descuarticemos el amor también para darnos cuenta de que existe?  Hay razones que la razón no entiende. No desdeño la ciencia, pero no me santiguo ante ella tampoco. No quiero religiones de ningún tipo. La asociación de personas siempre es limitante para el individuo.

 (Y lo de la estatua creo que es porque  Shiva (Dios de la destrucción, la creación y la regeneración) fue representado miles de años atrás en una imagen rodeado de miles de partículas. Conocimiento  al que llegaron por vías distintas a las de la ciencia actual evidentemente)

Somos en esencia lo mismo. Cada ser humano es un representante del todo. Pero nuestra individualidad nos hace únicos, no hay dos personas que tengan la misma experiencia, por lo que profesar que una sola religión bastará a todos, es tan absurdo como decir que solo la ciencia puede responder todas las preguntas. Debemos asumir la  búsqueda personal y creo que  es sacudiéndose las ilusiones que nos esclavizan y nos inmovilizan la forma de empezar. Debemos ser conscientes de nuestra realidad interior y exterior para crear un mundo mejor y sin ilusiones, para satisfacer ese vacío o soledad que nos hermana a todos. Y si acaso la Etica, la ciencia del arte de vivir, debería ser el pilar donde nos apoyemos. Llenarnos de conocimientos inútiles con el que se nos lava el cerebro proclamándolos como fundamentales, entorpece el camino. Sr. Médico. Sr Abogado. Curas. Científicos. Barrenderos… humanos al fin y al cabo en busca de paz y amor. No es el fin, sino los medios lo importante. Cada individuo intentando vivir lo mejor posible cada día. Por lo que me parece fundamental preguntarnos primero sobre cuán vivos y despiertos estamos, más que dónde vamos a parar tras la muerte.

Uno de los desastres más grandes como seres racionales que somos es dejarse atrapar por pensamientos estereotipados: Si creo en Dios estoy contra la Ciencia. Si escucho música clásica no puedo bailar salsa. La ciencia no va a responder algo que pertenece al plano espiritual de cada individuo. Es seguir buscando afuera algo que debe nacer dentro. (otra adoración distinta al poder) El científico también se levanta por la mañana y se le mueren los familiares y se sentirá frustrado como la mayoría y saber de partículas no lo hace mejor padre, hijo o ciudadano. Siempre existen otras nuevas posibilidades de dar respuestas que solo se hacen visibles cuando los individuos nos hallamos liberados de la garra de los clichés.

Y si creo que hay vida tras la muerte. Además de la palabra de todos los profetas en la que me apoyo para mi creencia. También lo hago en los cientos de experiencias que tras la hipnosis han podido comprobar  y compartir ciertos psicólogos. Pero esa es sólo mi creencia, no la proclamo verdad.

Muchas personas se apoyan en la fe religiosa por encontrar allí vínculos de amor y hermandad, me parece muy loable. Lo preocupante es que nos acostumbramos creyentes o no creyente, a que nos den de comer las ideologías masticadas y procesadas como papillas a un bebé y tendemos a robotizarnos dentro de la masa y a no discernir. Y para ello no ayuda seguir inflando la ciencia como voz principal de un cambio o la fuente de la cual saldrá la respuesta a nuestro desasociego. Cuando, a grandes vistas, la ciencia avanza y el ser humano cada vez está más perdido, más confortablemente perdido, por ende, más cómodo en su ignorancia. La ciencia está al servicio de un ser humano muy corrupto y limitado, además de que su uso sirve prioritariamente para los estratos del poder y para ganar dinero, por lo que no tengo esperanzas de que la ciencia ni las religiones me muestren a Dios, o mejor dicho, me ayude a alcanzar la experiencia mística y a llenar ese vacío que me empuja a buscar más allá cada día. Porque mi bienestar es obvio, no le interesa a los que mueven los hilos de las guerras y la avaricia reinante. Creo que estamos cambiando a Dios de lugar, pero no lo hemos matado aún. Lo que sí está muriendo es el hombre, que ha aceptado el horror y la total irracionalidad de este sistema como algo “normal a la especie”. Estamos completamente enajenados.

Estoy aburriendo. Lo siento mucho. No soy buena resumiendo.

Anoto Raúl tu recomendación literaria. Gracias.

Un saludo.

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