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raulcamposval
Mensajes: 4.218
Fecha de ingreso: 9 de Noviembre de 2009

Religión y ateísmo, complejos y tabuses

11 de Enero de 2010 a las 10:33

Como veo que el hilo Patético II va por otros derroteros y creo que el tema de la religión todavía puede dar mucho de sí, me tomo la libertad, con vuestro permiso de abrir este nuevo hilo. 


raulcamposval
Mensajes: 4.218
Fecha de ingreso: 9 de Noviembre de 2009
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  • 13 de Enero de 2010 a las 19:31

Respuesta a bizarro:

1.- El libre albedrío es para mí la única concesión que ha hecho el cristianismo a los hombres, por una razón clarísima, si todo parte de dios y nada ponemos de nuestra parte, podemos hacer lo que nos de la gana culpando a dios. Y claro, eso no lo podían permitir. Pues no han sido listos los padres de la iglesia, ja.


2.- Es evidente que tenemos voluntad. Pero sí hay reacciones que nos cuesta evitar (la pulsión sexual, la huida o enfrentamiento al peligro, el uso de la herramienta que es la inteligencia…). Podemos, por supuesto, decidir no seguir estas pulsiones naturales destinadas a hacernos vivir el mayor tiempo posible y a dejar descendencia, pero eso no significa que dichas herramientas se perfeccionen cada día y sea cada día menos evitable, evolutivamente hablando. 

Es más, pensamos que la inteligencia nos hace diferentes de los simios o los insectos, pero no es verdad: sólo es una herramienta más que ha creado la evolución y que nos ha ayudado a perpetuarnos sobre la tierra, igual que a las abejas juntarse en colmenas o a los carnívoros los colmillos. La inteligencia no es un fin, sino una herramienta. 


En resumen, tú puedes decidir en un momento dado no copular con una gachi, pero no podrás evitar que el cuerpo te lo pida a gritos. Podrás decidir no mover el brazo cuando la guillotina te lo va a cortar, pero siempre es mejor que alguien te lo sujete con fuerza para que la hoja de la guillotina haga un corte limpio. 


Somos física y química, básicamente. Lo demás es anexo y prescindible, por mucho que a nuestro ego de seres inteligentes le duela. 


3.- Sobre lo de las mutaciones aleatorias parece que a estas alturas de la película está bastante claro. La inteligencia que tenemos más o menos todos por igual nos viene dada porque los más listos eran los que sobrevivían. Al final, solo quedamos todos los inteligentes. Entre los leones, sólo quedaron los más preparados para la caza (los leones torpes se mueren de hambre). Y así todo los demás. Sin acritud, biz, me sorprende que te preguntes eso cuando en el párrafo siguiente lo explicas tan bien tú mismo. 


Las mutaciones se siguen dando, hermano biz, mis orejas no son como las tuyas. No estamos hablando de nacer con seis patas, sino con el cuello un pelín más largo: al cabo de muchos millones de años, tenemos una jirafa. 


4.- También es verdad que el hombre ha atenuado en cierta manera la selección natural, gracias a la medicina y esa prima hermana de la inteligencia que es la compasión. Lo que antes era una muerte segura, hoy se mantiene durante mucho tiempo. Un ejemplo claro es la alopecia, que deberíamos haber erradicado en condiciones normales, pero que hemos perpetuado porque no supone la eliminación inmediata del individuo. Posiblemente el caso del cáncer sea similar, no lo sé. 


De todas maneras siento que te estás desviando del tema teológico al antropológico, que aunque tienen que ver, no es lo que estábamos hablando. No rehuyo la conversación contigo, simplemente procuro centrarme, por una simple cuestión de tiempo. (Llevo media tarde razonando estas respuestas). 


5.- ¿Por qué evolucionar? La evolución, la vida se abre paso a sí misma. Es inevitable. Naces y respiras. (Más adelante te puedes suicidar sin dejar descendencia, pero de momento al nacer, respiras). Eres un protozoo y te reproduces. Eres un plantígrado o un lagomorfo y mamas nada más nacer. Para mí es como apretar un resorte imparable. Sí, ya sé que las leyes mueven el resorte las ha puesto dios, pero permitidme al menos dudarlo razonadamente. 


6.- En cuanto a lo del miedo, te doy la razón al cien por cien en lo que se refiere a la muerte: que tú quieras sobrevivir a toda costa a la muerte no significa que no vayas a acabar del todo. También hay quien tiene miedo a volar y no le quedan más cojones que subir a los aviones.


7.- Pero no entiendo la ciencia en el sentido biológico que tú le das. La ciencia no funciona así. Para que la comunidad científica acepte las cosas pasan años y años. Algo que yo descubra lo van a corroborar otros equipos en todo el mundo apoyándose en lo que yo he descubierto, y lo publicaremos todos por separado y al final de este proceso, se aceptará algo como demostrado y tal. De esta manera, entiendo que un científico no está pensando en la muerte y en los miedos cuando está estudiando el efecto de las micorrizas en la planta de lechuga romana. Bueno, seguramente no sé por donde vas, y por eso no sé exactamente que contestarte. De lo que sí estoy convencido es de que un científico cacharreando en el CERN y pensando en dios al mismo tiempo no tiene demasiado sentido común.

raulcamposval
Mensajes: 4.218
Fecha de ingreso: 9 de Noviembre de 2009
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  • 13 de Enero de 2010 a las 19:36
cita de carlosaribau Bueno... Bizarro suele tener razón así que debería callarme... De todos modos, es curioso como los últimos veinte años la media de estatura de este pais ha subido diez cm. No sé si eso será una mutación -dependerá de donde estén esos diez centímetros- pero no podemos negar que las especies sufren cambios.

Y luego está el tema de Dios. ¿No os basta con la causa no causada de Aristóteles? Sin conciencia de si misma y sin control sobre el bien y el mal porque son, simplemente, conceptos no naturales.

Pregunta simple donde las haya.

Un abrazo
Aristóteles mola mucho. 
raulcamposval
Mensajes: 4.218
Fecha de ingreso: 9 de Noviembre de 2009
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  • 13 de Enero de 2010 a las 19:41
cita de nosebundos ¿le dirías a un niño de cinco años que los reyes no existen? déjale que sueñe, joder. déjale que acepte la visión global como real, por muy contradictoria que sea con su realidad. 

la gente inteligente dice que es agnóstica, así no pierde el tiempo con niños, no discute sobre religión quiero decir... 
Ya, nose, pero el filósofo debe volver a la caverna a soltar a los prisioneros. No imagino ya a la comunidad científica descubriendo un remedio contra el cáncer, pero por no discutir con la iglesia y tal… La comunidad científica, cargada de sentido común, ignora una institución prescindible como las iglesias de todas las religiones, y se apresta a repartir preservativos en África dentro de las posibilidades económicas que tengan. Y una sociedad valiente (esa sociedad que de momento no somos), ante las indicaciones de la iglesia católica a sus feligreses africanos de que no se pongan condón, llama a sus jueces y les pone a los obispos un pleito que termina en Estrasburgo. 

Ya me he desahogado, joder.
nosebundos
Mensajes: 1.334
Fecha de ingreso: 25 de Mayo de 2009
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  • 13 de Enero de 2010 a las 19:42
Fe, s. Creencia sin pruebas en lo que alguien nos dice sin fundamento sobre cosas sin paralelo.

extraído del diccionario del diablo, ambrose bierce.
nosebundos
Mensajes: 1.334
Fecha de ingreso: 25 de Mayo de 2009
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  • 13 de Enero de 2010 a las 19:43
Fanático, adj. Dícese del que obstinada y ardorosamente sostiene una opinión que no es la nuestra.

ambroce bierce, again.
nosebundos
Mensajes: 1.334
Fecha de ingreso: 25 de Mayo de 2009
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  • 13 de Enero de 2010 a las 19:48
cita de raulcamposval
cita de nosebundos ¿le dirías a un niño de cinco años que los reyes no existen? déjale que sueñe, joder. déjale que acepte la visión global como real, por muy contradictoria que sea con su realidad. 

la gente inteligente dice que es agnóstica, así no pierde el tiempo con niños, no discute sobre religión quiero decir... 
Ya, nose, pero el filósofo debe volver a la caverna a soltar a los prisioneros. No imagino ya a la comunidad científica descubriendo un remedio contra el cáncer, pero por no discutir con la iglesia y tal… La comunidad científica, cargada de sentido común, ignora una institución prescindible como las iglesias de todas las religiones, y se apresta a repartir preservativos en África dentro de las posibilidades económicas que tengan. Y una sociedad valiente (esa sociedad que de momento no somos), ante las indicaciones de la iglesia católica a sus feligreses africanos de que no se pongan condón, llama a sus jueces y les pone a los obispos un pleito que termina en Estrasburgo. 

Ya me he desahogado, joder.
ya..., pero tampoco se puede obligar a nadie a que mire directamente a la luz. vivir en la caverna es su opción, desde el 30 de septiembre de 1888.
claudiomuriel
claudiomuriel
Mensajes: 178
Fecha de ingreso: 18 de Octubre de 2009
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  • 13 de Enero de 2010 a las 20:19
No recuerdo quién dijo aquello de:

"En cierta medida, los dos somos ateos, sólo que yo creo en un dios menos que tú".

Pensad en por qué rechazáis a los demás dioses y sabréis por qué los ateos rechazan al vuestro (a todos).
mdoloresmoya
Mensajes: 22
Fecha de ingreso: 17 de Mayo de 2009
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  • 13 de Enero de 2010 a las 21:00

Hola a tod@s  :)

 

Por mi parte sólo decir que tengo FE  y  Esperanza y que pienso/siento que Dios existe.

joseabadtroya
Mensajes: 305
Fecha de ingreso: 25 de Julio de 2009
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  • 13 de Enero de 2010 a las 21:30
cita de claudiomuriel No recuerdo quién dijo aquello de:

"En cierta medida, los dos somos ateos, sólo que yo creo en un dios menos que tú".

Pensad en por qué rechazáis a los demás dioses y sabréis por qué los ateos rechazan al vuestro (a todos).
Esa cita no es extrapolable cuando alguien (yo mismo) asevera que todas las culturas tienen el mismo Dios, pero con distintos nombres. Pueden estar equivocadas en muchas cuestiones o en el modo de enfocar la fe o las escrituras, pero, en el fondo, todo se reduce a lo mismo: Dios es Dios, para todos, incluso para los ateos, los cuales (no todos, pero sí muchos) en el fondo de su corazón creen en algo, especialmente en los momentos difíciles (no tengo inteción de bautizar ese algo).

Un saludo.
carlosaribau
Mensajes: 2.104
Fecha de ingreso: 2 de Septiembre de 2009
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  • 13 de Enero de 2010 a las 22:16
cita de joseabadtroya
cita de claudiomuriel No recuerdo quién dijo aquello de:

"En cierta medida, los dos somos ateos, sólo que yo creo en un dios menos que tú".

Pensad en por qué rechazáis a los demás dioses y sabréis por qué los ateos rechazan al vuestro (a todos).
Esa cita no es extrapolable cuando alguien (yo mismo) asevera que todas las culturas tienen el mismo Dios, pero con distintos nombres. Pueden estar equivocadas en muchas cuestiones o en el modo de enfocar la fe o las escrituras, pero, en el fondo, todo se reduce a lo mismo: Dios es Dios, para todos, incluso para los ateos, los cuales (no todos, pero sí muchos) en el fondo de su corazón creen en algo, especialmente en los momentos difíciles (no tengo inteción de bautizar ese algo).

Un saludo.
Siempre que se generaliza se comete un error. Ese error a veces es pequeño y a veces es grande (como el miembro varonil más o menos). Al hacer una generalización debemos saber que margen de error queremos asumir.

Yo soy Ateo y para mí Dios es un invento del hombre cobarde incapaz de enfrentarse a sus miedos y su ignorancia. No recurro a él ni en los momentos difíciles ni en los dificilísimos ni en los chungos, chungos, ni cuando mi jefe me llama a su despacho.

Un abrazo
salazar
Mensajes: 631
Fecha de ingreso: 18 de Julio de 2009
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  • 13 de Enero de 2010 a las 22:38
   Os diré cómo empezó todo. Se lo oí contar a Robert Graves, muy viejo, sentado en un banco de piedra, un poco borracho y bajo la sombra de un naranjo, en invierno. En el fondo, se trata de una cuestión demográfica. Aproximadamente, a partir del año seiscientos antes de Jesucristo, hacia atrás, los seres humanos vivían en grupos que gozaban de una cultura bastante elaborada. La mayoría de estas comunidades trasmitían su saber oralmente pero no por ello debemos de creer que eran los prehistóricos tontorrones y medio encorbados que el cine, desde sus inicios, ha convertido en un tópico apestoso. Ni mucho menos. Fruto de miles de generaciones observando fenómenos como la agricultura, la caza en grupo, el pastoreo o el arte textil les hicieron alcanzar unos niveles de refinamiento admirables. Y debemos de pensar lo mismo respecto a las artes plásticas y a la literatura aunque ésta no tuviese un soporte escrito ¿Habéis mirado en serio las cuevas de Altamira? Hacerlo. Pero mirarlas de verdad; no están por debajo de lo mejor de Velázquez o de Picasso. Y éso, aunque nuestro verborreante amigo Pierre, diga que esas pinturas están completamente descontestualizadas. Y una mierda. Son geniales. Pero todas esas culturas tenían algo en común que las hacía completamente distintas a las nuestras; no tenían fronteras. Repito. El viejo Graves era mucho. No tenían fronteras; bastos territorios salvajes llenos de animales y vegetación salvajes rodeaba estos grupos y los mantenía separados unos de otros. En aquella época dorada de la Humanidad, de lo poco que sabemos, sólo tenemos claro una cosa auténticamente reveladora; Dios era mujer y las mujeres mandaban. Poco más. Y cuando las poblaciones crecieron, demográficamente, hasta que se juntaron sus límites. Fronteras. Las mujeres gobernantes crearon ejércitos de hombres para defender sus territorios y al cabo de unas pocas generaciones de tener ellos las armas, se sublevaron; nacieron los dioses masculinos, nació Dios, y después Jesús y después Buda, Nosebundos, y después Mahoma y nosotros, por fin, comenzamos a ver ahora claro lo que pasó. Y ahora, para que Fátima no me eche de este foro después de grabarnos a fuego sus normas, ya que hablo sólo, como corresponde a Salazar; os digo, haciendo una pirueta metalingüística que tanto acerco al ridículo y que al final, me toleráis,  porque tiene algún sentido; os digo que la Dominación y la Sumisión es inevitable entre los sexos, y que gracias a Dios, a ese buen Dios que se está muriendo, se abre paso, otra vez, la supremacía de la mujer, en lo divino, en lo humano y en lo entrepiernado. Sadomasoquismo, promiscuidad, identidades trans y los progresivos tsunamis de prácticas no convencionales que se van progresivamente imponiendo son una prueba de ello.  
jpiqueras
Mensajes: 2.807
Fecha de ingreso: 9 de Julio de 2009
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  • 13 de Enero de 2010 a las 23:01

Estoy de acuerdo con mucho de lo que dice salazar, citando a Robert Graves. Las mujeres mandaban, los dioses eran diosas. Y ya metidos en el terreno de los pueblos de la antigüedad, me permitiré decir lo siguiente:

 Volviendo a la conjugación "médico - creer en dios", cabe decir que en determinados pueblos "primitivos" lo que hubiese sido inconcebible es lo contrario, que los "shamanes", los "medicinemen" y las "medicinewomen" no creyesen en aquello que veían, en aquello a lo que consultaban, en aquello que les visitaba y comunicaba sus designios. Porque en aquellas culturas que de forma un tanto simple algunos llaman primitivas, que tenían un núcleo de creencias pre religiosas de carácter animístico-chamánico, existían determinados miembros de la colectividad, unos hombres o mujeres magníficos, a los que llamaban "sabios" (có ta cí ne en mazateca, "aquel que sabe"). Estos individuos, tras un tiempo de preparación, en ocasiones años al lado de un shaman más anciano, su maestro, eran un buen día sometidos a la iniciación. Y por medio de determinadas técnicas (ayuno, música rítmica y sobre todo algunas plantas y hongos) alcanzaban la experiencia extásica. Y viajaban al mundo de los espíritus, o éstos les visitaban en sus sueños y les transmitían la respuesta a sus cuestiones. ¿Cómo no iban a creer en aquellos seres que habían visto? Porque, como decía Roger Gordon Wasson, "el joven shaman se aproximaba al éxtasis con el respeto, el temor y la reverencia del que va a ver su alma prendida y postrada frente a la divinidad, del que va a fundir el infinito en un grano de arena, del que va a vivir la eternidad en solo una noche." Era en verdad profunda y sobrecogedora la experiencia del joven chamán, cuando probaba por primera vez los hongos. Aquella iniciación no era llevada a cabo sino tras un largo tiempo de enseñanza junto a otro chamán mayor que él, tras un tiempo de aprendizaje, de preparación, en el que la meditación, la oración, y a veces el ayuno, contribuían a alcanzar el estado espiritual adecuado para la ceremonia iniciática. Wasson nos dice, al referirse a la experiencia: "¿Cómo explicar lo que sientes al que no los ha probado? Es como tratar de explicar que es la luz al ciego de nacimiento... por fin conoces que es lo inefable, y qué significa el éxtasis."

Que no decaiga.
Josep

joseabadtroya
Mensajes: 305
Fecha de ingreso: 25 de Julio de 2009
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  • 13 de Enero de 2010 a las 23:10
cita de carlosaribau
cita de joseabadtroya
cita de claudiomuriel No recuerdo quién dijo aquello de:

"En cierta medida, los dos somos ateos, sólo que yo creo en un dios menos que tú".

Pensad en por qué rechazáis a los demás dioses y sabréis por qué los ateos rechazan al vuestro (a todos).
Esa cita no es extrapolable cuando alguien (yo mismo) asevera que todas las culturas tienen el mismo Dios, pero con distintos nombres. Pueden estar equivocadas en muchas cuestiones o en el modo de enfocar la fe o las escrituras, pero, en el fondo, todo se reduce a lo mismo: Dios es Dios, para todos, incluso para los ateos, los cuales (no todos, pero sí muchos) en el fondo de su corazón creen en algo, especialmente en los momentos difíciles (no tengo inteción de bautizar ese algo).

Un saludo.
Siempre que se generaliza se comete un error. Ese error a veces es pequeño y a veces es grande (como el miembro varonil más o menos). Al hacer una generalización debemos saber que margen de error queremos asumir.

Yo soy Ateo y para mí Dios es un invento del hombre cobarde incapaz de enfrentarse a sus miedos y su ignorancia. No recurro a él ni en los momentos difíciles ni en los dificilísimos ni en los chungos, chungos, ni cuando mi jefe me llama a su despacho.

Un abrazo
Precisamente por eso digo: no todos, pero sí muchos (no he dado números, sólo faltaba). Serás uno de los que no se aferran a Dios ni en la peor de sus pesadillas. Lo respeto; sin embargo, muchas personas que dicen ser ateas o agnósticas, caen en la contradicción de pronunciar su nombre, el de ÉL, cuando se ven entre la espada y la pared. Es posible que sea una consecuencia de la cultura que nos rodea, a todos, o de que, en el fondo de su corazón, dudan (al fin y al cabo la inteligencia nos instiga a dudar de aquello que nos rodea). Pero la duda deja abiertas muchas puertas.
No es recomendable vender la piel del oso antes de cazarlo. Se corre el riesgo de errar el tiro. Tampoco es aconsejable decir: de este agua no beberé (esto también va por mí).

Un saludo.
jpiqueras
Mensajes: 2.807
Fecha de ingreso: 9 de Julio de 2009
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  • 13 de Enero de 2010 a las 23:28
Lo de utilizar el nombre de dios en frases hechas me recuerda una anécdota. En una ocasión, comiendo con varias personas, entre ellas una representante sindical atea (no va contra nadie eso, que conste), alguien sugirió la posibilidad de que ocurriese algo malo, y yo dije "¡Dios nos libre!". Aquella buena mujer me regañó y me conminó a no decir aquel sinsentido, ya que dios no existe. A partir de ese momento no paré hasta que, en un momento dado, hablando de lo mucho que se enfado un colega por no sé que asunto, dijo que "se subía por las paredes". Le pregunté qué como lo había hecho eso de subirse por las paredes su amigo, pues yo no me lo creía. Me constestó que era una manera de decir las cosas, una frase hecha. Estuve apunto de replicarle que lo de "¡dios nos libre!" era, también una frase hecha. Pero me acordé de mi maestro, el poeta Jesún Lizano, y decidí callar. Era evidente que nuestras estructuras mentales diferían, y mucho.

Y sobre lo que se ha dicho de la fé yo añadiría:  Lo que de despreciable parece tener al fe para algunos, lo tiene de sublime para otros.

Josep
emartiants
emartiants
Mensajes: 608
Fecha de ingreso: 6 de Julio de 2009
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  • 14 de Enero de 2010 a las 2:27

Qué interesante debate.

Voy a decir una simpleza en mi línea.

Yo soy ateo también. Lo soy desde que, siendo muy pequeño, harto de que me dijeran que Dios es bueno llegué a la conclusión de que un Dios que permite tantísimas cosas malas y que encima nos echa la culpa a nosotros de que ocurran (léase "libre albedrío") no podía ser bueno. Luego, si Dios es bueno, al no poder serlo por el razonamiento anterior, entonces no podía existir.

Y desde entonces no creo. Además tengo la desgracia de ser un anticlerical rancio y pasado de moda. Reivindico desde estas páginas una expropiación forzosa de los tesoros del Vaticano ("Común es el sol y el viento, común ha de ser la tierra; que vuelva común al pueblo lo que del pueblo saliera". Romance de los Comuneros. Luis L. Álvarez. (Es lo que tiene ser de Castilla)).

 

¡Qué se le va a hacer!

gabrielfrau
Mensajes: 390
Fecha de ingreso: 20 de Enero de 2009
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  • 14 de Enero de 2010 a las 3:28
Tu razonamiento no me vale en absoluto, emartians. ¿Quién dice que Dios es bueno?

Tu mismo, emartians, nos comentas una realidad palpable (las riquezas de la Iglesia) y un razonamiento no carente de lógica: que se repartan entre los necesitados. Loable razonamiento. Ergo, me supongo, por éste y otros razonamientos no confías en la Iglesia ni en sus representantes. Hasta aquí todo perfecto. Pero, me pregunto, ¿no son esos mismos representantes quienes te (nos) han dicho qué y cómo es Dios? Si no confías en esta gente, ¿cómo puedes creerte el concepto que ellos te explican de Dios?

Dios no tiene por qué ser bueno. Ni malo. Por eso abogaba yo, escritos atrás, para que primero conceptuáramos el término Dios y, si es preciso, también el de religión e Iglesia.

Por otro lado, quiero felicitar al amigo Bizarro por su extraordinario post (el útlimo que ha subido al foro), escrito desde su postura atea. Me parece un escrito de una coherencia aplastante. Creo que lo voy a guardar en mi cajón de sastre particular.

Otra cosa que me llama poderosamente la atención en este hilo, y lo mismo va para los creyentes como para los que no lo son, es este concepto de "creador" que se le atribuye a Dios. ¿Alguien en nuestros días puede, de verdad, creer en una creación de la Tierra, de Adán y Eva, de una serpiente, de una manzana... tal y como ha sido representada a través de los tiempos? ¿No os suena el entramado a una patraña inventada por la mente humana para explicar algo que, en aquellos momentos no tenía explicación de ningún tipo? Pero... ¿no podría también ser una metáfora de la auténtica creación para explicar que, desde que el mundo se creó, la propia naturaleza empezó a distinguir entre lo que estaba bien y lo que estaba mal? ¿Cómo explicar a alguien sin cultura, sin ilustración, que matar al vecino está mal si no se utiliza una metáfora para ello y, además, se la acompaña de un arma perfecta como es el temor a ser castigado si lo haces? Entonces, ¿qué tiene que ver eso con Dios?

Es decir, atribuirle el status de creador a Dios, ¿responde a buscar respuestas a las preguntas sin ellas o, por el contrario, no es más que un arma para atemorizar a las gentes que, por su incultura o por tu propia falta de pericia, no sabes explicar por qué manosearle los pechos a tu vecina es un acto deleznable?

Acostumbraba, un vecino de mi pueblo, a saludar diciendo: "-Dios es providente". Un día mi abuelo le contestó: "-pues que se pase por casa y deje cuarto y mitad de solomillo, que de patatas andamos sobrados". En el mismo sentido existe el chiste del alpinista que se cae y se agarra a una ramita al tiempo que, a grito pelado, pregunta si hay alguien para ayudarle. Dios le contesta que no se preocupe, que hay está él acompañándolo. El alpinista le contesta y le dice: "-vale, de acuerdo, pero... ¿hay alguien más?". Con estos chascarrillos sólo pretendo decir una cosa: Dios no puede ser aquello que nosotros queremos que sea. Dios no tiene porqué ser todopoderoso. Dios no tiene porqué ser el creador del cielo y la tierra. Dios no tiene porqué ser justo. Dios ni siquiera tiene porqué ser todo lo contrario. Que yo sepa, y sigo con los chascarrillos, nadie le ha hecho una entrevista a Dios para que nos redacte una radiografía de su personalidad (o de su deidad, si es que quiero hablar correctamente).

Todos los conceptos y atributos que se le otorgan a Dios se sostienen como el valor de los soldados españoles: se le suponen. Pero aunque carezca totalmente de valor, entendida como cualidad del valiente, no dejará de ser soldado. Por la misma regla de tres, aunque neguemos muchos atributos que se le suponen a Dios, no tiene porqué dejar de ser Dios.

No. No me vale tu razonamiento, amigo emartians, aunque no niego que puedas tener razón en cuanto a tu conclusión.

Pregunta para quienes creen en un concepto arcaico de Dios: si Dios es el creador de todas las cosas, ¿quién creó a Dios?

Pregunta para los no creyentes, ateos o como queráis llamaros: si Dios es una invención del hombre, ¿cómo no va a existir si nosotros lo hemos creado?
emartiants
emartiants
Mensajes: 608
Fecha de ingreso: 6 de Julio de 2009
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  • 14 de Enero de 2010 a las 3:46

Cuando uno es apenas un infante te dan caña con Dios y su bondad y todo eso. Ese razonamiento tan sencillo lo hice cuando era pequeño, alrededor de la primera comunión y me lo recordó unos años después mi madre. Ya me venía de ahí el ateísmo.

En cuanto a lo de los tesoros del Vaticano, ya se que no venía a cuento en este debate pero es que últimamente no tengo capacidad para dar respuestas sesudas, no se lo que me pasa...

pelagio
Mensajes: 3.420
Fecha de ingreso: 5 de Mayo de 2009
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  • 14 de Enero de 2010 a las 8:46
Vengo leyendo en éste hilo desde hace días, y hasta ahora no me había decidido a intervenir. Yo tengo mi pequeña aportación acerca de la existencia o no de Dios. Dios existe, es algo evidente, lo tenemos cada día al alcance de nuestra mano. Otra cuestión muy distinta es dónde. Existe en nuestra mente, y ahora paso a explicaros el porqué existe y es tangible.
El ser humano es el más desgraciado de todo el magnifico elenco de especies y diversidad animal y vegetal que puebla la tierra. Conoce, desde lo más íntimo de su marcador genético, cual es su destino final  (suena a película mala); convendréis conmigo que es una triste circunstancia. Saber desde el principio de la carrera cual va a ser el final.. y aunque no nos lo parezca, aunque creamos que nuestra existencia supone una pulsación infinitesimal del tiempo universal, no es así. La vida es larga, cojones, para muchos, larga de cojones. Dios es el nexo de unión entre nuestro final y lo que sea que haya después... NUESTRO NEXO DE UNIÓN, inventado y creado a imagen y semejanza nuestra y a nuestra medida. Otra cosa es la diversa evolución que esta creeencia ha tenido a lo largo de los milenios.... leánse religiones. Salud hermanos, que Dios os bendiga a todos.
raulcamposval
Mensajes: 4.218
Fecha de ingreso: 9 de Noviembre de 2009
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  • 14 de Enero de 2010 a las 8:51
cita de carlosaribau No suele haber demasiado cosas aleatorias. Se dice que las cosas son aleatorias cuando no comprendes su mecanismo, cuando no tienes toda la información necesaria o cuando analizar esa información resulta imposible.

Sabiendo la posición exacta de todas las bolas,  la fuerza y velocidad que se va aplicar al bombo, y el tiempo que va a durar el movimiento junto con el diseño mecánico y las pérdidas por rozamientos y factores ambientales, podríamos adivinar el número premiado en el gordo de navidad.

Como no tenemos la información ni seríamos capaces de analizarla decimos que es aleatorio. Pero no, aleatorio no es. Decía Einstein : "Dios no juega a los dados con el universo".
Vale, volvemos a empezar: ¿qué cojones es dios en esta sentencia de Einstein? 

No tergiversemos las palabras del alemán, que quedan muy bien para la posteridad, pero no dejan de ser una reflexión alejada de toda su obra. Einstein estaba matando un poquito más a dios al descubrir que la luz pasaba un poco de las leyes de Newton. Si creía en dios, tendría sus motivos. Pero eso no quita que le clavara unos cuantos alfileres. 
carlosaribau
Mensajes: 2.104
Fecha de ingreso: 2 de Septiembre de 2009
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  • 14 de Enero de 2010 a las 9:03
Quiero entender, querido Raul, que Einstein se estaba refiriendo a Dios para hablar de las leyes del universo. Hemos hablado mucho por aquí del origen del universo, del hidrógeno. Es posible que al principio, hubiese el hidrógeno, pero no sólo hidrógeno. Había algo más y muy importante. Las leyes físicas que iban a regirlo desde entonces.

Esas leyes están presentes en el hidrógeno y en cada partículo del universo. Todo, absolutamente todo, está ligado a unas constantes (como la constante gravitacional) que hacen que todo funcione del modo que funcione. Es posible que einstein se refiriese a esas "constantes" como Dios. (Os recomiendo al respecto la entrevista del programa redes de este domingo que se puede ver en www.rtve.es, el Punset ese es la p**a).

Creo que sería un buen momento para sacar a relucir el determinismo de Laplace o el principio de incertidumbre de Heisemberg (no sé si realmente se escribe así) pero permanecerá a la escucha por si acaso.

Un abrazo

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Creo que todos los que tenéis olla superrápida os vais a alegrar muchísimo teniendo este libro siempre a mano. Frente a lo que [...] Ver libro
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desde MADRID