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bizarro
Mensajes: 5.103
Fecha de ingreso: 12 de Diciembre de 2008

El andaluz

4 de Agosto de 2010 a las 16:41

He leído hace poco que algunos estudiosos afirman que, no habiendo influencia romana practicamente en Andalucía desde el s. V y no instaurándose la influencia áraba hasta mucho más tarde, el siglo X, es normal pensar que en esos cinco siglos evolucionara del latín directamente un dialecto romance que fue el precursos de lo que ahora conocemos con andaluz.

¿Alguien tiene datos al respecto?

Al parecer, el emperador Adriano, que era de la misma región, Andalucía, ya presentaba en sus reuniones del senado un curioso acento que provocaba el rechazo o risa de otros senadores.

Hay muchos datos que apoyan la teoría de que el andaluz no es una dejadez o una mala forma del castellano, sino que tuvo su propia evolución y una posterior adaptación al castellano que llegó muchísimo más tarde de las regiones del Norte, con la Reconquista.

aviles
Mensajes: 544
Fecha de ingreso: 30 de Septiembre de 2008
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  • 4 de Agosto de 2010 a las 17:23
cita de bizarro

He leído hace poco que algunos estudiosos afirman que, no habiendo influencia romana practicamente en Andalucía desde el s. V y no instaurándose la influencia áraba hasta mucho más tarde, el siglo X, es normal pensar que en esos cinco siglos evolucionara del latín directamente un dialecto romance que fue el precursos de lo que ahora conocemos con andaluz.

¿Alguien tiene datos al respecto?

Al parecer, el emperador Adriano, que era de la misma región, Andalucía, ya presentaba en sus reuniones del senado un curioso acento que provocaba el rechazo o risa de otros senadores.

Hay muchos datos que apoyan la teoría de que el andaluz no es una dejadez o una mala forma del castellano, sino que tuvo su propia evolución y una posterior adaptación al castellano que llegó muchísimo más tarde de las regiones del Norte, con la Reconquista.

No solo eso. Conozco a un profe  que me contó su teoría de que los andaluces están por delante en el tema del lenguaje. Porque un lenguaje que no cambia, tiende a desaparecer y el acento y el deje andaluz va por delante en lo que, posteriormente será norma.

Pedro

emartiants
emartiants
Mensajes: 608
Fecha de ingreso: 6 de Julio de 2009
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  • 4 de Agosto de 2010 a las 21:06

Buena pregunta para Joseabadtroya, que aunque estamos matriculados en lo mismo él lo estudia y yo no.

¿Jose?¿jose?

bizarro
Mensajes: 5.103
Fecha de ingreso: 12 de Diciembre de 2008
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  • 4 de Agosto de 2010 a las 21:11

Me temo que los mismos doctos no se van a poner de acuerdo. Y en este campo hay un poquito de prejuicio. Hay quien afirmó que la derivación del castellano producida en Andalucía no era por un origen anterior o parelelo, sino por una deformación producida por la falta de cultura o de interés a la hora de pronunciar correctamente.

Tócate los cojones.

Y ese era filólogo.

pelagio
Mensajes: 3.420
Fecha de ingreso: 5 de Mayo de 2009
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  • 4 de Agosto de 2010 a las 21:39

Bueno, yo no soy filólogo ni nada parecido, y seguramente estaré metiendo la pata hasta los corvejones, pero hay un dato que no parece muy correcto.

En el siglo V Hispania comenzaba a ser visigoda... era uno de los pueblos bárbaros más romanizados, de hecho se habían constituido en federatio en alguna ocasión y lucharon en los ejércitos romanos con la promesa de tierras en la Galia. 
Finalmente invadieron Hispania. Andalucia constituía la antigua provincia romana de La Bética... y continuó siéndolo, de hecho, aún durante el reinado de los reyes visigodos, La Bética, con ciudades como Hispalis y Corduba, fue el bastión más romanizado del territorio. Con Leovigildo como rey, Hermenegildo, su hijo, comandó una revuelta instigado por el orden senatorial de La Bética. Por todo ello dudo mucho que se pueda entender como poca la influencia del latín en Andalucía a partir del siglo V. Partiendo de esa base, a mi entender errónea, el resto de la teoría es muy blandita. 
También puedo objetar que la mayoría de las lenguas romances nacidas a partir del latín, lo fueron por el particular uso del latín, a modo de dialecto, de los pueblos romanizados. Es posible que en Andalucía, el latín se hablara de tal forma, que al derivar en la lengua romance que originó el castellano, constituyera en sí, un dialecto distinto.
bizarro
Mensajes: 5.103
Fecha de ingreso: 12 de Diciembre de 2008
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  • 4 de Agosto de 2010 a las 21:52

Claro. Lo que dicen esta gente es que seguramente evolucionó paralelo al castellano durante esa época; quizá no me expliqué bien. Es decir, que no es que después de la Reconquista de los Reyes Católicos se volviese a hablar castellano y ese castellano estuviese influenciado por el acento andalusí. No, esta gente dice que el andaluz se desarrolló como lengua romance y pervivió y maduró durante la época de los califatos, amparado además en datos que indican que el 90% de la población de Al - andalus hablaba en lengua romance, que el árabe era una lengua usada sólo por la clase más culta y a modo de distinción.

Por lo tanto, la manera de hablar en andalucía debió ser incluso más pura, más cerrada e incomprensible para los castellanos, más dialecto, en otra época.

Pensad que, en Galicia por ejemplo, hace 30 años hablar galego era cosa de gente inculta y de baja estracción (esto lo sé de boca de gallegos) y que es ahora cuando los niños aprenden galego en las escuelas. Muchísimos gallegos de 50 años, de hecho, no hablan galego.

pelagio
Mensajes: 3.420
Fecha de ingreso: 5 de Mayo de 2009
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  • 4 de Agosto de 2010 a las 21:57

Continuando con el tema.... los visigodos fueron un pueblo que, en un inicio, tendió a la segregación racial. No se mezclaban con los romanos, no se podían casar. Vivían apartados de la población común de Hispania y tan sólo ejercían como recaudadores y gobernantes. Era una clase superior. 

Por lo tanto veo poco claro que otra lengua que no fuera el latín predominase en Andalucía, al menos hasta bien entrado el siglo VI. De hecho, hasta Leovigildo, y más aún de su hijo Recaredo, el latín que hablaban las clases superiores visigodas era bastante crudito. 
Bueno, y para más inri, ¿dónde dejamos entonces el papel de San Isidoro de Hispalis y su hermano Leandro? máximos exponentes de la cultura del período histórico que hablamos. Ellos cultivaron como ningún otro las fuentes primigénias de la cultura romana en Hispania. En fin, que mis dudas cada vez son más grandes.
pelagio
Mensajes: 3.420
Fecha de ingreso: 5 de Mayo de 2009
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  • 4 de Agosto de 2010 a las 22:03

Evidentemente, el momento álgido de la formación del castellano se remonta a la Reconquista...mucho más al Norte. 

¿Qué pasaba mientras en la antigua Bética? Pues pasaba que ahora formaba la Cora Andalusí. Y entonces... ¿qué pasaba con el lenguaje entre los antiguos habitantes de la provincia? Hablaban latín, un latín influenciado por los visigodos... es decir, bastante perjudicado con respecto al latín de mi ilustre y admirado Ovidio (léase De amantes, je, je) Pues pasaba otra vez lo mismo. Los árabes eran un pueblo clasista, tremendametne militarizado y con un concepto de la ocupación muy arraigado. Ya venían de conquistar el Norte de África y arrastrando con ello pueblos que para nada procedían de Síria. Los primeros invasores de Hispania fueron los bereberes. Estos eran oriundos del Norte de África y tenían, como es lógico pensar, un dialecto del árabe. Pues eso, una mezcla del latín visigótico entra en contacto con un dialecto del árabe. ¿Hace falta poner más mimbres para esta cesta?
pelagio
Mensajes: 3.420
Fecha de ingreso: 5 de Mayo de 2009
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  • 4 de Agosto de 2010 a las 22:14
De todas formas, Bizarro, no sé cual es tu nivel de conocimiento de los pueblos andaluces.... como eres de La Viña, y eso es como decir que vives en un ente endogámico y fagocitante.... je, je, je. No, ahora en serio. La gente normalmente entiende como acento andaluz el que podamos tener tú y yo, gaditanos de pro donde los haya, así como el de los sevillanos, los malagueños o los onubenses.... seguramente en una reunión, si oyeran hablar a un almeriense o a un cordobés, tendrían difícil relacionarlos con la Andalucía que por lo general se conoce (me refiero al dialecto andaluz, claro)
pelagio
Mensajes: 3.420
Fecha de ingreso: 5 de Mayo de 2009
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  • 4 de Agosto de 2010 a las 22:16
cita de pelagio De todas formas, Bizarro, no sé cual es tu nivel de conocimiento de los pueblos andaluces.... como eres de La Viña, y eso es como decir que vives en un ente endogámico y fagocitante.... je, je, je. No, ahora en serio. La gente normalmente entiende como acento andaluz el que podamos tener tú y yo, gaditanos de pro donde los haya, así como el de los sevillanos, los malagueños o los onubenses.... seguramente en una reunión, si oyeran hablar a un almeriense o a un cordobés, tendrían difícil relacionarlos con la Andalucía que por lo general se conoce (me refiero al dialecto andaluz, claro)
Joder, ya tengo mi hilo para hablar yo solo. Esta bien, ya me callo, ya me callo
bizarro
Mensajes: 5.103
Fecha de ingreso: 12 de Diciembre de 2008
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  • 4 de Agosto de 2010 a las 22:46

Te voy poniendo este tocho para que le vayas dando vueltas.

"

Según nos dice Anwar G.Chejne en “Historia de España musulmana” (Cátedra, pag.

344) el término Aljamía o aljamiado es “una corrupción del árabe achamiyyah

(extranjero) y, en general, la expresión árabe acham y su derivado achamiyyah se

aplican a las gentes cuya ascendencia no es árabe”. En términos lingüísticos la Aljamía

es la lengua no árabe o romance que convivía como lengua familiar, con el árabe como

lengua culta.

Y, aunque los árabes llamaron Aljamía a las lenguas de todos los pueblos con los que

históricamente tuvieron contacto (por lo que podría aplicarse el nombre también a otras

lenguas de la península ibérica), la Aljamía, por antonomasia, es la lengua de

Andalucía, pues solamente en ella tomó entidad y personalidad propia.

Debido a que el proceso de arabización fue bastante lento “durante más de los dos siglos

primeros de islamismo predomina la aljamía en la España musulmana” como señala

Menéndez Pidal en “El idioma español en sus primeros tiempos” (Espasa-Calpe, VII

edición, pág. 34), al término Aljamía también se le ha calificado de romance o latinado

por ser una lengua derivada del latín y, en las referencias oficiales se le llama con el

término mozárabe, identificando la Aljamía con el romance que hablaban los cristianos.

Paralelismo interesado y erróneo que esconde claros prejuicios ideológicos, étnicos y

nacionales, pues se pretende reducir el empleo de la lengua de Aljamía a los cristianos

andalusíes o mozárabes, término que designa a un grupo religioso, pero no lingüístico,

pues la Aljamía era la lengua familiar tanto de cristianos, como de musulmanes o

judíos. Debido a la anacronía del término mozárabe, la lingüista Rubiera Mata nos

expondrá en diferentes trabajos que el nombre más apropiado para la Aljamía sería el de

lengua romance de al-Ándalus, vocablo con el que la denominaremos más asiduamente

en este trabajo.

Designar con la palabra mozárabe a la lengua hablada en al-Ándalus, no parece un error

originado por el desconocimiento o la ignorancia, ya que está totalmente constatado que

no existió una suplantación de la población de la Bética por los nuevos “invasores”.

Menéndez Pidal, en la obra citada anteriormente, lo reconoce sin ambages “…los

principales centros de población, como Sevilla, estaban llenos casi totalmente por los

romanos-godos…”. Los árabes (0,5%) y bereberes (8,8%), ni aún en sus momentos de

mayor pujanza llegaron a representar el 10% de la población de al-Ándalus. Desde un

punto de vista lingüístico, al-Ándalus fue un país totalmente latino (90% de su

población), por lo que el empleo del término mozárabe pretende negar la latinidad de

los andalusíes y la universalidad de la lengua aljamiada en Andalucía, para atribuir la

exclusividad a la de Castilla.

Pero la realidad es muy tozuda, hoy sabemos que esta lengua “vulgar” era empleada por

todo el mundo, desde el campesino hasta el califa, en sus conversaciones familiares e

informales (según las investigaciones de grandes especialistas en la historia de la

lingüística hispánica como Menéndez Pidal, Lapesa, Sanchís Guarner, García Gómez o

Samuel Stern) quedando el árabe como lengua culta y de rezos junto al latín o el hebreo.

Por lo tanto, existía un perfecto bilingüismo (incluso trilingüismo) en la sociedad de alÁndalus.

Esta normalidad la podemos ver en uno de los libros más interesantes que nos

muestra la sociedad de la época de los Omeyas “Historia de los Jueces de Córdoba” de

Aljoxami, traducido por el arabista Julián Ribera (Aguilar, pag 502). En una de las

anécdotas que nos cuenta Aljoxami se ve el perfecto bilingüismo de un musulmán tan

ilustre como podía ser el juez principal de Córdoba “un día se presentó una mujer ante

el juez y le dijo en romance… le contestó el juez en romance”. Por el contrario, en ese

mismo libro vemos casos, aunque no muy comunes, entre la alta sociedad andalusí de

religión musulmana, que no sabían hablar el árabe y sólo se expresaban en la lengua

romance de al-Ándalus.

El romance aljamiado andaluz comparte muchos rasgos con las lenguas romances del

norte peninsular. “Muchos de los rasgos lingüísticos de la zona asturiana en ese periodo

inicial coincidían con los que ya hemos analizado a propósito del mozárabe”. “El

romance gallego presentaba muchos elementos en común con el romance andalusí o

mozárabe” (Coloma Lleal, “La formación de las lenguas romances peninsulares”,

Barcanova, pág. 160-161). “Los rasgos del leonés y gallego al Occidente y los del

aragonés y catalán al Oriente… se unían por el centro y por el sur mediante el habla

mozárabe de Toledo, de Badajoz, de Andalucía y de Valencia, análoga a la de los

extremos en muchos de sus rasgos principales” (Menéndez Pidal, “Orígenes…”, pág

513). “Los dialectos del sur y los occidentales conservaban los diptongos ai, au. La

forma primitiva subsistía entre los mozárabes -febrair, pandir, kerri, lausa-, aunque no

debían faltar los grados ei, ou-Alpandeire, Capileira, Lanteira, Poqueira, Perreirola, en

la toponimia granadina-”. (Rafael Lapesa, “Historia de la Lengua Española”, Gredos,

pág. 181).

Sin embargo, la lengua romance de al-Ándalus, a través de los años y por influencia de

la lengua culta del momento, el árabe, fue incorporando términos de este idioma

directamente, a través de una transformación fonética o por simple asociación de ideas o

conceptos. En algunas ocasiones, esta transformación sólo consistía en añadir el artículo

árabe “al” a la palabra romance o, simplemente, adaptar el vocablo a la pronunciación

propia del pueblo. Sea como fuere, el resultado de todas estas transformaciones, del

latín al romance o del árabe al romance, es la creación de una nueva lengua, que

oficialmente se denomina mozárabe y otros conocemos como Aljamía o la lengua

romance de al-Ándalus.

Ya en la Enciclopedia Universal Ilustrada, cuya primera edición se inició bajo los

auspicios del mayor filólogo español de los tiempos modernos, Don Ramón Menéndez

Pidal, se reconoce: “En la parte dominada de modo más o menos permanente por los

árabes, la población hispanorromana conservó su lengua latina y desarrolló el dialecto

mozárabe. El árabe de los invasores no pasó de ser una lengua aristocrática, militar y

literaria, que convivía con el habla popular romance”.

Una vez reconocida la existencia de esta lengua en Andalucía, nos preguntamos: ¿cómo

era esta lengua romance de al-Ándalus? En el periodo inicial se caracterizaba por su

mayor fidelidad al latín, lo que se refleja en la presencia de abundantes arcaísmos y la

conservación prácticamente inalterada de la fonética latina. Debido a la sustitución del

latín por el árabe como lengua culta y de escritura, en Andalucía la lengua aljamiada no

se llegó a representar con grafía latina, únicamente se utilizó como lengua hablada por

lo que sólo se ha podido reconstruir su interpretación a través de los textos árabes en los

que se emplean términos aljamiados. Pero con la dificultad que entraña escribir con

caracteres arábigos una lengua tan distinta como el romance de al-Ándalus."

pelagio
Mensajes: 3.420
Fecha de ingreso: 5 de Mayo de 2009
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  • 4 de Agosto de 2010 a las 23:00
Así da gusto, en breve más reflexiones sobre el tema. Hay teorizantes anónimos, de los cuales no voy a especificar demasiado, que insisten en negar la teoría de la Hispania musulmana. Leyendo este texto, los parámetros de su pensamiento echan raíces. Es imposible que la presencia musulmana fuera mucha en Hispania, de hecho, las diferentes oleadas daban lugar a luchas intestinas entre las distintas facciones, lo cual concluía con una reducción notable de dicha presencia. La vida social de los hispanos latinos y godos en Hispania continuó siendo bastante similar a la que llevaban con anterioridad a la invasión. Los árabes tampoco eran demasiado amigos de las mezclas, por mucho que durante años se nos halla vendido el paradigma de la mezcla de razas.... eso es algo que no ocurrió, al menos de forma general. Y con el idioma idem... imagino que los latinos y godos "inventaron" una mescolanza de términos que les permitiera entablar conversación con los nuevos invasores. Algo así como los llanitos de Gibraltar.

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