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martaoliveri
Mensajes: 222
Fecha de ingreso: 5 de Junio de 2010

Literatura y ética

27 de Diciembre de 2010 a las 19:52

Leyendo los textos del amigo Zalazar, he recordado es frase de Wilde acerca de  la estética libre de ética,  sinembargo nadie más ético que el propio Wuilde en su texto De Profundis.

El debate sería entonces la etica y la estética  pueden ir separadas, ¿no hay en toda estetica una ética implicita.?

sagitarius
sagitarius
Mensajes: 417
Fecha de ingreso: 18 de Junio de 2010
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  • 22 de Enero de 2011 a las 23:10
cita de martaoliveri Ahhhh, bueno, grande sagitarius
tu humor es exquisito
Marta, estás aferrada a absolutidades. Debieras abrir más la mente. Es mi opinión, tú veras...
sagitarius
sagitarius
Mensajes: 417
Fecha de ingreso: 18 de Junio de 2010
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  • 22 de Enero de 2011 a las 23:20
cita de martaoliveri Ahhhh, bueno, grande sagitarius
tu humor es exquisito
O quizá no has entedido lo de matar de forma más compasiva. Hay infinidad de circunstacias por las cuales, si te ves en posición de actuar forzadamente, siempre lo puedes hacer de un modo más compasivo; un chute, el sueño narcótico es lo suyo. No estoy diciendo que esté a favor de la pena de muerte, no te equivoques.
martaoliveri
Mensajes: 222
Fecha de ingreso: 5 de Junio de 2010
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  • 22 de Enero de 2011 a las 23:32

Yo me referia con lo de los aviones a los llamados "vuelos de la muerte" que ocurieron en el 78, mientras en las ceercanias, nuestros lucido y concientes coterraneos vivavan el mundia, .Entonces la junta militar aprovechó el pan y circo para tirar a  muchos de los "desaparecidos" al rio de la plata, narcotizados pero vivos, a eso le llamaban traslado, me hace acordar este eufemismo a " la "solucion final" que pregonaba el regimen Nazi. Pero entiendo que todo es relativo desde el macrocosmos.

Como ya le dije a Zalazar una cosa es la elección sexual de mutuo, el respeto por las libertades individuales  con las que estoy muy de acuerdo a acuerdo y otra este relativismo pseudo liberal que dista  años luz de ser libertario, es solo Doxa , opinion

un abrazo

sagitarius
sagitarius
Mensajes: 417
Fecha de ingreso: 18 de Junio de 2010
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  • 22 de Enero de 2011 a las 23:51
cita de martaoliveri

Yo me referia con lo de los aviones a los llamados "vuelos de la muerte" que ocurieron en el 78, mientras en las ceercanias, nuestros lucido y concientes coterraneos vivavan el mundia, .Entonces la junta militar aprovechó el pan y circo para tirar a  muchos de los "desaparecidos" al rio de la plata, narcotizados pero vivos, a eso le llamaban traslado, me hace acordar este eufemismo a " la "solucion final" que pregonaba el regimen Nazi. Pero entiendo que todo es relativo desde el macrocosmos.

Como ya le dije a Zalazar una cosa es la elección sexual de mutuo, el respeto por las libertades individuales  con las que estoy muy de acuerdo a acuerdo y otra este relativismo pseudo liberal que dista  años luz de ser libertario, es solo Doxa , opinion

un abrazo

Sí, todo es relativo, tanto desde el macrocosmos como desde el microcosmos.

Y bueno, explícate, ¿qué clase de barreras crees que debería tener la literatura desde el punto de vista ético, o más bien desde tu ética?

Saludos.

martaoliveri
Mensajes: 222
Fecha de ingreso: 5 de Junio de 2010
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  • 22 de Enero de 2011 a las 23:58

En mi simple opinion creo que lo bello en la literatura es siempre ético, aun Espronceda en "desesperación es ético" en tanto se expresa como legítmo, y me sigo interrogando, todo está pensándose en mí, por que habria de tener una respuesta segura ya dije que mis afirmaciones no son mas quue interrogaciones apasionadas

 

sagitarius
sagitarius
Mensajes: 417
Fecha de ingreso: 18 de Junio de 2010
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  • 23 de Enero de 2011 a las 0:13
cita de martaoliveri

En mi simple opinion creo que lo bello en la literatura es siempre ético, aun Espronceda en "desesperación es ético" en tanto se expresa como legítmo, y me sigo interrogando, todo está pensándose en mí, por que habria de tener una respuesta segura ya dije que mis afirmaciones no son mas quue interrogaciones apasionadas

 

Dentro de la literatura, el humano, "cuerdo," sabiendo que se trata de una ficción, puede sentirse atraido por cosas que de ser ciertas, incluso se sentiría despreciable por pertennecer a su género; no obstante, desde una perspectiva de ficción, como ya digo, le encantan las barbaries, y puede incluso verlas bellas. Así de oscuros somos todos. hay que joderse, está en nuestra naturaleza.

No hay nada absoluto, Marta, todo tiene su parte oscura, por así decirlo. 

sagitarius
sagitarius
Mensajes: 417
Fecha de ingreso: 18 de Junio de 2010
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  • 23 de Enero de 2011 a las 0:18
cita de sagitarius
cita de martaoliveri

En mi simple opinion creo que lo bello en la literatura es siempre ético, aun Espronceda en "desesperación es ético" en tanto se expresa como legítmo, y me sigo interrogando, todo está pensándose en mí, por que habria de tener una respuesta segura ya dije que mis afirmaciones no son mas quue interrogaciones apasionadas

 

Dentro de la literatura, el humano, "cuerdo," sabiendo que se trata de una ficción, puede sentirse atraido por cosas que de ser ciertas, incluso se sentiría despreciable por pertennecer a su género; no obstante, desde una perspectiva de ficción, como ya digo, le encantan las barbaries, y puede incluso verlas bellas. Así de oscuros somos todos. hay que joderse, está en nuestra naturaleza.

No hay nada absoluto, Marta, todo tiene su parte oscura, por así decirlo. 

Lo bello, en la literatura, no es siempre ético.

Lo que dices sería para irse a la perspectiva de una niña con el cuento de la felicienta en sus manos...

 

martaoliveri
Mensajes: 222
Fecha de ingreso: 5 de Junio de 2010
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  • 23 de Enero de 2011 a las 0:23

La belleza de la literatura cosiste en esa increible  sinceridad con que todo lo humano se expresa Amo a poeta como Baudelaire , quien justamente fue víctima de un proceso legal por "las flores del mal" y que mas ético que aquel libro que mayor piedad que la Letanias de Satan, tal vez no haya quedado claro de que tipo dé ética hablo , pero de todos modos hay mayores puntos de coincidencia de los que supones, amigo.

un abrazo

sagitarius
sagitarius
Mensajes: 417
Fecha de ingreso: 18 de Junio de 2010
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  • 23 de Enero de 2011 a las 0:35
cita de martaoliveri

La belleza de la literatura cosiste en esa increible  sinceridad con que todo lo humano se expresa Amo a poeta como Baudelaire , quien justamente fue víctima de un proceso legal por "las flores del mal" y que mas ético que aquel libro que mayor piedad que la Letanias de Satan, tal vez no haya quedado claro de que tipo dé ética hablo , pero de todos modos hay mayores puntos de coincidencia de los que supones, amigo.

un abrazo

No, Marta, me sopongo bastantes; el problema es que estás aferrada a un punto de vista único (más bien diría yo obcecada), y eso que expones se puede mirar desde mucho ángulos, y cuando lo hagas, si es que quieres, verás que no es absoluto como no hay nada absoluto, en fin.

Pero bueno, cada uno allá con lo suyo.

Un abrazo para ti también, que me voy.

lonewolf
Mensajes: 48
Fecha de ingreso: 25 de Enero de 2009
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  • 23 de Enero de 2011 a las 0:37
cita de martaoliveri

La belleza de la literatura cosiste en esa increible  sinceridad con que todo lo humano se expresa Amo a poeta como Baudelaire , quien justamente fue víctima de un proceso legal por "las flores del mal" y que mas ético que aquel libro que mayor piedad que la Letanias de Satan, tal vez no haya quedado claro de que tipo dé ética hablo , pero de todos modos hay mayores puntos de coincidencia de los que supones, amigo.

un abrazo

Asimiláis la belleza a la Estética. Y la Estética es sólo una rama de la filosofía. La ética de lo bello es algo tan pasado y tan artificial que ni el mismo Joseph Addison en sus artículos para "The Spectator", en un siglo XVIII éticamente feo, rancio y sentimentaloide, muy lleno de mierda de caballo por todas partes, logró explicar con claridad. 

Es más, Marta; si hablamos de Estética y la asimilamos -que, insisto, no veo forma posible de asimilarla a la Ética si no es con la preposición "de" delante- a valores ético/morales, deberías saber que Edmund Burke, también otro autor inglés del siglo XVIII, escribió un libro llamado "Indagaciones estéticas acerca de lo sublime y lo bello". "Sublime" no es, como piensa la mayor parte de la gente algo que lleva a alguien a un pináculo del éxtasis; ¡Ping! ... respuesta equivocada: sublime es aquello que tiene que ver con lo oscuro, o, mejor dicho, en términos de la vieja escuela alemana de Teoría del Arte... lo "saturniano"; sublime es el pavor que sentimos al ver cómo se cierne la noche sobre nosotros, que estamos en un bosque desconocido, inhóspito; sublime es el aullido del lobo o el rugido en la noche de un leopardo cercano; sublime es estar al borde de un precipicio, o en la profundidad de una fosa  marina, o el estallido de un volcán, o la locura, o la melancolía que lleva al siempre tragicómico suicidio. Y sublime es también el bondage, en tanto en cuanto, ya en aquella época, consideraron a Sade un exponente de "lo sublime", en contraposición a lo "clasicamente" bello. O sea que, al final, sí que la estética del sadomasoquismo tiene una categoría ética: pertenece a la categoría de lo sublime. Y, de igual manera que a uno puede gustarle el mar y a otro la montaña, supongo, que no tiene por qué gustarnos para que sí pertenezca a una categoría estética. 

Y como decía un profesor genial -que conoció a Picasso, a Mondrian y a otros cuantos gamberros del arte- "si hay dudas... ¡a Cátedra* con eso!" 

(*La editorial Cátedra publicó una serie muy buena de ensayos sobre arte y, cualquiera que estudie la licenciatura termina cayendo de narices sobre alguno de sus tomos)

Un saludo.
lonewolf
Mensajes: 48
Fecha de ingreso: 25 de Enero de 2009
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  • 23 de Enero de 2011 a las 0:37
Perdón. Post duplicado. Editado. 
DanielTurambar
Mensajes: 5.100
Fecha de ingreso: 14 de Mayo de 2008
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  • 23 de Enero de 2011 a las 1:07
cita de sagitarius
cita de DanielTurambar
cita de martaoliveri

 

El pueblo aleman durante la dictadura  de Hitler, estaba por completo convencido de que los judios  eran

sub humanos, todos conocemos los horrores que se realizaron en nombre de la superioridad de la raza Aria, Hay males absolutos, como el perpetrado por Hitler , no importa el enfoque que se le dé. Tirar seres  humanos vivos desde un avión como se hizo en mi pais durante la dictadura es un mal absluto, no tiene  otro punto de vista  posible, las violaciones a menores  son absolutamente crueles y perversas.

no hay punto de vista en ciertas cosas, hay verdades éticas absolutas , "relativizar" hasta cierto punto nos abre las puertas pasado cierto punto nos arroja al abismo.Hacer sufrir, apoderase de la voluntad del otro es absolutamente condenable, no tiene

otro enfoque posible

un abrazo

No, Marta, por terrible que te parezca los hechos que comentas no son absolutamente malos, de hecho para quien los realiza son buenos para sus propósitos. Para la gacela es un acto de maldad absoluta que las hienas las ronden para ver a cuál comerse, pero para las hienas no es más traumático que elegir el plato más rico para sus niños y que no le cueste demasiado cazar. Podrías intentar convencerla de  que solamente comieran gacelas ya muertas. Pero ¿no les parecería entonces a las gacelas un acto de maldad suprema el sacrilegio? Mejor que no coman carne, que coman hierba... Por cierto ¿ha pensado alguien en que la hierba también tiene vida? De hecho, según descubrimientos recientes, hasta inteligencia. ¿Entonces dónde paramos? Donde nos toca, no queremos que maten a gente para que no nos maten a nosotros o a los nuestros, un "nuestros" que hacemos crecer más y más según lo generosos que seamos, no porque sea una acto de maldad absoluto, sólo por miedo, por supervivencia, la madre de la única ética verdadera y el primsa que decide qué es bello. Lo demás son vueltas de perro viejo alrededor del palo al que está atado. 

Estoy de acuerdo en que no hay acciones malas en su totalidad, y que Marta no debiera decir lo de “verdades éticas absolutas”; sin embargo, la comparación que haces entre humanos y animales tampoco sería correcta.

El humano es un animal racional y hasta cierto punto tiene la facultad de reconocer lo malo en sus acciones, en cambio una hiena caza por necesidad pura y simple, y se supone que nunca cazará si no tiene hambre. Los gatos cazan por instinto, por el hecho de jugar, a veces sin hambre, y aunque sea diversión en cierto modo, se supone que carecen del razonamiento necesario para albergar una ética.

Tirar a personas desde un avión, no es algo acorde con ninguna ética, pues siempre hay opciones de matarlas de un modo más compasivo.

 

Pues, se me ocurre, por el mismo motivo por el que se llenaban las vías romanas de crucificados o los autos de fé eran públicos y notorios: por terrorismo. No se trata tanto de quitarte gente de en medio, sí para eso hay métodos más eficientes como estudiaron los nazis, sino de avisar de lo que les espera a los que siguen vivos. O aunque sea por diversión del propio ejecutante, de ahí saca algo bueno para sí. 

Por cierto, lo de los animales era metafórico vale que la hiena no puede elegir pero, en realidad, el humano tampoco tanto como parece. Es más la base de la mayoría de las elecciones importantes más que racional es emocional. Si fuéramos racionales, para empezar, no seríamos tantos.
DanielTurambar
Mensajes: 5.100
Fecha de ingreso: 14 de Mayo de 2008
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  • 23 de Enero de 2011 a las 1:14
cita de martaoliveri

Yo me referia con lo de los aviones a los llamados "vuelos de la muerte" que ocurieron en el 78, mientras en las ceercanias, nuestros lucido y concientes coterraneos vivavan el mundia, .Entonces la junta militar aprovechó el pan y circo para tirar a  muchos de los "desaparecidos" al rio de la plata, narcotizados pero vivos, a eso le llamaban traslado, me hace acordar este eufemismo a " la "solucion final" que pregonaba el regimen Nazi. Pero entiendo que todo es relativo desde el macrocosmos.

Como ya le dije a Zalazar una cosa es la elección sexual de mutuo, el respeto por las libertades individuales  con las que estoy muy de acuerdo a acuerdo y otra este relativismo pseudo liberal que dista  años luz de ser libertario, es solo Doxa , opinion

un abrazo

Que va, Marta, desde el macrocosmos lo que cuatro monos calvos y sin cola hagan no es relativo es insignificante y carente de todo interés. Incluso si destruyéramos de forma irreversible el planeta sería tan importante para el macrocosmos como que un neutrino atraviese el espacio entre dos átomos cualquiera de tu cuerpo... Por suerte vivimos a escala humana, que a ratos nos parece muy grande, pero no es nada, salvo lo único que tenemos (tal vez por eso nos parezca tan importante).

De hecho, más que preguntarse entre si la estética es ética o sobre si todo vale habría que empezar por responder a:¿acaso importa?
DanielTurambar
Mensajes: 5.100
Fecha de ingreso: 14 de Mayo de 2008
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  • 23 de Enero de 2011 a las 1:22
cita de lonewolf
cita de martaoliveri

La belleza de la literatura cosiste en esa increible  sinceridad con que todo lo humano se expresa Amo a poeta como Baudelaire , quien justamente fue víctima de un proceso legal por "las flores del mal" y que mas ético que aquel libro que mayor piedad que la Letanias de Satan, tal vez no haya quedado claro de que tipo dé ética hablo , pero de todos modos hay mayores puntos de coincidencia de los que supones, amigo.

un abrazo

Asimiláis la belleza a la Estética. Y la Estética es sólo una rama de la filosofía. La ética de lo bello es algo tan pasado y tan artificial que ni el mismo Joseph Addison en sus artículos para "The Spectator", en un siglo XVIII éticamente feo, rancio y sentimentaloide, muy lleno de mierda de caballo por todas partes, logró explicar con claridad. 

Es más, Marta; si hablamos de Estética y la asimilamos -que, insisto, no veo forma posible de asimilarla a la Ética si no es con la preposición "de" delante- a valores ético/morales, deberías saber que Edmund Burke, también otro autor inglés del siglo XVIII, escribió un libro llamado "Indagaciones estéticas acerca de lo sublime y lo bello". "Sublime" no es, como piensa la mayor parte de la gente algo que lleva a alguien a un pináculo del éxtasis; ¡Ping! ... respuesta equivocada: sublime es aquello que tiene que ver con lo oscuro, o, mejor dicho, en términos de la vieja escuela alemana de Teoría del Arte... lo "saturniano"; sublime es el pavor que sentimos al ver cómo se cierne la noche sobre nosotros, que estamos en un bosque desconocido, inhóspito; sublime es el aullido del lobo o el rugido en la noche de un leopardo cercano; sublime es estar al borde de un precipicio, o en la profundidad de una fosa  marina, o el estallido de un volcán, o la locura, o la melancolía que lleva al siempre tragicómico suicidio. Y sublime es también el bondage, en tanto en cuanto, ya en aquella época, consideraron a Sade un exponente de "lo sublime", en contraposición a lo "clasicamente" bello. O sea que, al final, sí que la estética del sadomasoquismo tiene una categoría ética: pertenece a la categoría de lo sublime. Y, de igual manera que a uno puede gustarle el mar y a otro la montaña, supongo, que no tiene por qué gustarnos para que sí pertenezca a una categoría estética. 

Y como decía un profesor genial -que conoció a Picasso, a Mondrian y a otros cuantos gamberros del arte- "si hay dudas... ¡a Cátedra* con eso!" 

(*La editorial Cátedra publicó una serie muy buena de ensayos sobre arte y, cualquiera que estudie la licenciatura termina cayendo de narices sobre alguno de sus tomos)

Un saludo.
Resumiendo:
Estética (apreciación objetiva) no es lo mismo que belleza (valoración subjetiva)
Ética (modelo objetivo) no es lo mismo que bien (valoración subjetiva).


martaoliveri
Mensajes: 222
Fecha de ingreso: 5 de Junio de 2010
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  • 23 de Enero de 2011 a las 4:45
Que puedo decir vuestra cultura e inteligencia me han dejado muda,  haré una copia de vuestras expocisiones como una alumna responsable estudia sus apuntes.
Son demasiado cultos para mí
reconozco que he quedado apabullada.
 mis respetos y un cálido abrazo
mameri
Mensajes: 1.479
Fecha de ingreso: 30 de Octubre de 2009
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  • 23 de Enero de 2011 a las 6:27
Pues yo pienso que la razón es tuya, Marta. No cambies.

Edito: cantos de sirenas los habrá en todas las épocas. Lo mejor es ponerse un tapón de cera en los oídos y recorrer a salvo la peligrosa travesía.
lonewolf
Mensajes: 48
Fecha de ingreso: 25 de Enero de 2009
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  • 23 de Enero de 2011 a las 8:43
cita de martaoliveri Que puedo decir vuestra cultura e inteligencia me han dejado muda,  haré una copia de vuestras expocisiones como una alumna responsable estudia sus apuntes.
Son demasiado cultos para mí
reconozco que he quedado apabullada.
 mis respetos y un cálido abrazo
Hola, no era mi intención más que diferenciar dos conceptos. Yo los conozco porque, joder, los he "tenido" que estudiar durante 5 años a lo largo de más de cinco asignaturas -algunas infumables-. Es como si abriéramos un post sobre trastornos neurológicos; sería normal que, si en la página hubiera un médico o un neurocirujano o un psiquiatra intentaran aclarar la terminología médica. 

No soy para nada una persona culta; sé de cuatro cosas y ya. Siento haber dado esa impresión tan repelente y, sinceramente, ¿qué puedo decir?, Marta, utiliza la terminología como desees -tanto semántica, como conceptualmente-. 

Y como prueba de mi "incultura", diré que no entiendo demasiado el comentario de Mameri; sé que es una referencia a Homero, sé que es un consejo; pero lo que no llego a comprender -perdón, insisto por mi estulticia supina- es si los que hemos defendido la libertad de temática literaria somos las sirenas y Marta es Odiseo. 

En fin, paz, drugos hermanos.
mameri
Mensajes: 1.479
Fecha de ingreso: 30 de Octubre de 2009
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  • 23 de Enero de 2011 a las 9:41
Aquí se ha dicho de todo, cosas admirables, cosas despreciables, todo mezclado, como en botica. De ahí mi cita de Homero, porque hay músicas que conducen al abismo.
lonewolf
Mensajes: 48
Fecha de ingreso: 25 de Enero de 2009
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  • 23 de Enero de 2011 a las 9:49
cita de mameri Aquí se ha dicho de todo, cosas admirables, cosas despreciables, todo mezclado, como en botica. De ahí mi cita de Homero, porque hay músicas que conducen al abismo.
Entiendo, gracias.
bizarro
Mensajes: 5.103
Fecha de ingreso: 12 de Diciembre de 2008
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  • 23 de Enero de 2011 a las 12:29

Ya que ha concurrido el tema de las dictaduras y los fascismos, debo decir que los fascistas no eran nada relativistas, sino más bien dogmáticos. La negación de la capacidad de replantearse cualquier dogma es algo que no se debería cohartar y que, si lo piensas bien, es potestad de los pueblos libres. Estos pueblos libres también tienen, a su vez, la capacidad de discernir cuándo el relativismo es interesado y falso, y cuando es una defensa compremetida de la libertad y de la indiviudalidad.

La generación que vivió en la época de Franco, incluso los que actualmente votan a partidos de izquierda, ven como claros y objetivamente malos y degradante detalles que a la nueva generación les parecen tan relativos como incuestionables: que un tío lleve el pelo largo y pendientes, que dos un homosexual no se oculte, que dos mujeres se casen, que una gente que se muere de hambre respete a las vacas más que a su propia vida...

Por cierto, algunas mujeres que están a favor de la ablación lo ven como un asunto mitad ético y mitad estético. Piensan que un chocho que no está recogidito con sus cuerdas y cerradito es feo y, además, ofensivo. Por cierto, el hombre tiene que partir las cuerdecitas con polla; osea, no voy a decir nunca que el hombre pierda tanto con la mujer, ni de lejos (no estoy siendo irónico, de verdad, eso me convertiría en un bastardo), pero vamos, que muchos dirán: "¿qué cojones tiene esto de normal?"

El dogmatismo a cierto nivel no tiene por qué ser malo, siempre que lo ejerza un sabio (aunque todos sabemos que estos sabios suelen acabar mal), pero es tan peligroso que un líder pueda ser dogmático y que el resto le sigan...

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Autor: aitorzarate

   

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