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No entro a comentar el relato de la joven kushita, sólo los hechos que se han apuntado sobre su lógica o no. En mi opinión, que no pretende ser más, diría que: - la hija de un escriba pudo perfectamente acceder al conocimiento de la escritura, si su padre decidió compartir con ella ese conocimiento. ¿Por qué no? Es cierto que estaba restringida, sobre todo en épocas tan antiguas, pero no es imposible. Recuerdo la serie "Raíces". La jovencita blanca enseñó a escondidas a su amiga, la jovencita negra, a leer y escribir. No estaba permitido, no era lo habitual, pero nadie se puso a dar gritos diciendo que eso no podía ser, que una negra esclava no podía leer, en su época. Pues claro que no era lo habitual, pero no era imposible. - por lo que tengo entendido, es cierto que la gente no llevaba "siempre" el papiro por ahí. Se solía escribir en tablillas con superficie cubierta de cera, reutilizables, y luego se pasaba a limpio. Pero también es verdad que hay muchos ejemplos de "estuches" con compartimento para los "pinceles" (no tenían pelos, eran palos afilados, estiletes) y con tintero, negro y rojo por cierto. Al menos yo recuerdo haberlos visto. Lo que no sé es a qué época corresponde exactamente. Supongo que habría muy pronto, los escribas tenían que moverse por todas partes y escribir en cualquier sitio. De todos modos, quizá hubiera sido más lógico la tablilla. O no. El hecho de lo poco habitual de una joven escribiendo en la época, pudo hacer que llevara el papiro como algo más cerca de lo artístico. Menos cómodo, pero es que alguien que no es artista no entiende que la comodidad queda en un segundo plano, a veces. Lo que debe sentirse en esos momentos íntimos junto al río, perfilando los jeroglíficos, seguro que no puede explicarse con palabras. - Ahora, veamos este texto: "- Hijo de la casa de las tablillas (alumno), ¿adónde vas desde hace tantos días? - He ido a la casa de las tablillas. - ¿Qué has hecho en la casa de las tablillas? - He confeccionado mi tablilla, la he cubierto de signos y la eh terminado. Cuando han cerrado la casa de la tablillas me he ido a mi casa. He recitado a mi padre la lección. Le he leído mi tablilla: mi padre estaba satisfecho. Habiéndome levantado temprano, he mirado a mi madre y le he dicho: Dame el desayuno, quiero ir a la casa de las tablillas. Mi madre me ha dado dos panecillos que ha tomado del horno. Y delante de ella he calmado mi sed. ¡Dame mi almuerzo! Entonces me he ido a la casa de las tablillas. En la casa de las tablillas el pasante me ha dicho: ¿Por qué llegas tan tarde? Me ha dado miedo y mi corazón se ha puesto a palpitar. Me he presentado delante del maestro, que me ha indicado mi sitio. Ha leído mi tablilla, se ha puesto furioso y me ha pegado" Vale, no es un diario íntimo. Es, la redacción de un alumno, de las muchas tablillas encontradas en Mari, junto al Éufrates, en las ruinas de una escuela. Tiene alrededor de cinco mil años. A mí, personalmente, me resulta conmovedor ver lo que pensaba un muchacho de aquella época, tan cercano a los de ahora mismo. Me pregunto quién era, qué fue de sus días... En las ruinas de esa escuela se encontraron montones de tablillas cubiertas de listas de palabras, o reglas gramaticales, que se escribían una y otra vez y las recitaban. Era el programa de primero. En segundo aprendían a redactar, hacer cuentas, llevar contabilidad . Los más listos aprendían astronomía, ciencias naturales, figuras geométricas... (fuente: De Sumer a la Grecia Clásica. Historia Universal de la Literatura. Ediciones Daimon) Vale, era otro pueblo. No tenían un concepto tan místico de todo, la escritura no era algo casi sagrado. Pero conste que no llegaron las cosas privadas a partir de San Agustín o cuando has comentado. Yo pienso que llegaron muchísimo antes, desde el momento en que alguien que sabe escribir se queda a solas con su conciencia, un estilete, y un papiro. Que se hayan perdido, porque a nadie le importaba entonces lo que hubiera escrito la abuela, es una cosa. Que sólo se protegiera la Eneida, es una cosa. Que la Eneida, por pura lógica, al ser escrito mil veces en mil papiros, se conserve, en vez del escrito de tía Enriqueta, que se perdió porque sólo había una copia, es una cosa. Que nadie escribiera lo que sentía, no creo que sea verdad, ni de lejos. Para terminar, me remito de nuevo al fragmento de Jejeperre-Subu, sacerdote de la VIII dinastía, en el siglo XXII aC (no mucho más tarde de Djoser): "¡Por qué no podré yo disponer de palabras desconocidas, de frases e ideas que expresar en una lengua nueva, que no estén ya pasadas de moda y que se encuentren libres de todo lo que ya se ha repetido tanto, algo que decir que no esté gastado, que nuestros antecesores no hayan agotado ya!" Eso, está escrito en un papiro. Y seguro que ambos estamos de acuerdo en que no tiene pinta de ser una obra literaria, sino el escrito íntimo de alguien amargado porque no consigue ser original. Lo que podríamos decir cualquiera de nosotros, en nuestro círculo de escritores, en los momentos de mayor frustración ;DDDD |
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Bueno, debería defenderse la Teniente. Dicho ésto, yo no ví marca de género en ese relato. Ví ambiguedad total. Uno que se compra una pirámide como la cámara hipobárica en la que duerme Raúl (¿es verdad?) o no sé qué futbolista famoso. Un friki hipocondríaco. Unos sueños de chiste. (graciosos, joder, como los sueños del faraón o de José ese de el sol la luna y doce estrellas te adoraban. Paródicos) Un final absolutamente abierto. ¿Qué le ha pasado al tipo? Yo no he leido un relato de terror. Simplemente un texto que me ha puesto la argolla en la nariz en la primera frase y me ha arrastrado hasta el final. Y llegado el final, no sé si sonreirme con el anuncio de reventa, pensar que el autor me ha tomado el pelo con una historia de abducidos piramidales o qué. La diferencia con el papiro de la kushita es que la argolla en la nariz se me cae si, leyéndolo, empiezo a pensar: dónde lleva la tinta, se puede inventar un jeroglífico para uno mismo, qué raro, una chavala en la orilla del rio con su diario íntimo. Preguntas que pueden tener su respuesta ¿plausible? ¿verosímil? Vale. Mi enciclopedia me ha fallado: era verosímil. Pero el resultado es que en un relato la nariz se me ha levantado del texto y en el otro la nariz no se me ha despegado del texto. Es como ésto: "Los famas habían puesto una fábrica de mangueras, y emplearon a numerosos cronopios para el enrollado y depósito. Apenas los cronopios estuvieron en el lugar del hecho, una grandísima alegría. Había mangueras verdes, rojas, azules, amarillas y violetas. " Una puta y pura incongruencia., pero que te agarra del morro y no te suelta. ¿A qué género pertencece eso? |
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Voy a meter el morro... uno de los micro relatos de Historias de Cronopios y Famas, no puede nombrarse como ejemplo de nada. Córtazar, aunque se cagará en los géneros, nunca escribió o al menos publicó una puta y pura incogruencia, viejo, no descontextualices uno de los textos de Julio, porque el maestro explicaba al principio de su libro qué era un Cronopio y qué era un Famas. Y el gusto de esa obra radica en descubrir micro relato a micro relato, como interactuan unos con otros en situaciones cotidianas, como aquella del cronopio que pedía un plato de patatas a un camarero famas... Por cierto, Córtazar siempre decía que escribia cuentos fantásticos, pero es que era demasiado sutil y genial. Y como genio, su obra sólo sirve de ejemplo de sí misma. Salud. |
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Al final estáis peleando por el mismo hueso: la verosimilitud del relato. Está bien la discusión porque éste es un punto crucial a la hora de valorar si un escrito es bueno o malo. Bien, volvamos a los viejos tiempos : verosimilitud
La primera parte no nos plantea problema, la apariencia de verdad. Queremos escribir historias que parezca que sucedieron. El problema viene de la segunda parte: la posibilidad de ser creído. Porque creer es algo subjetivo. El "me lo trago o no me lo trago" es tan dependiente del lector que ni aún relatando hechos 100% reales podremos estar seguros de que sea creíble por todos. Por ejemplo: si os cuento que van a ejecutar a un tipo por el asesinato de tres niños con pruebas del estilo "viste de negro", "escucha a metálica", "es satánico", puede que muchos me digan que si estoy de coña y, lamentablemente, es un caso 100% real que aún conociendo bien cuesta creer. ¿Cómo no va a ser intragable, entonces, la pura ficción (si es que existe) y más aportando elementos fantásticos que de seguro sabemos que no existen? Bien, Bizarro da una pista: hacer que tenga lógica, darle un sentido intrínseco, una coherencia propia, unas reglas a las que atenernos que no tienen porqué explicitarse al lector. Además tenemos al cerebro de nuestra parte. Al cerebro no le gustan las cosas que no entiende y le encanta crear patrones y similitudes, así si se topa con algo que no lo cuadra intenta extraploar lo que conoce o establecer unas normas. Bien se se las damos y son consistentes se las tragará, si le ofrecemos algún tipo de maroma a la que agarrarse lo hará. Pero cada cerebro es un mundo y la experiencia que lleva detrás, su enciclopedia, vicia su percepción, además del nivel de credulidad de cada uno. Y tampoco puede garantizarse que se de visos de posible a través de las mismas vías. Así, para R2 es inverosimil que una niña se ponga a dibujar geroglíficos a orillas del nilo, probablemente viciado por su experiencia (aunque al parecer fuera posible). Y no ha tenido problemas (¿verdad que no?) para suponer que mi arcángel pudiera tener sentimientos encontrados con su tarea. Para mí, la escena de la terraza de el canario son alucinaciones del protagonista, me lo creo y además me gusta, pasa. Otros quisieron verlas como verdaderas y tuvieron sus problemas. Mi filtro fue poco fantástico pero hizo verosímil el relato. El otro intentó ser más crédulo y aún así no funcionó. El relato no es objetivamente mejor ni peor por ello. Al final todo se basa, más que en juicios, en prejuicios. Y es que el razonamiento lógico aún no lo tenemos muy evolucionado y es taaaan lento, y exige taaaanto tiempo.... Aunque, a veces, deberíamos pararnos a hacer el esfuerzo. |
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Un tipo feo y probablemente retrasado mental que tuvo la mala suerte de estar en un sitio a una hora, asombró tanto a una niña que, señalándole, dijo "Es tan feo como el Sacamantecas" (la frase no la recuerdo exactamente, era algo por el estilo) Ni cortos ni perezosos, los representantes de la ley de la época le detuvieron, le juzgaron, y le ejecutaron. Lo peor es que si hoy buscas información sobre el asesino llamado Sacamantecas, se sigue diciendo que era aquel tipo. En base a semejante prueba. Pobre diablo. La realidad es a veces más flipante que la imaginación. Eso, nadie lo duda. El problema es hacer valoraciones. Cuando se considera que lo imaginativo es menos serio, menos importante, menos tal o cual, etc... Mejor dejar el tema ;D |
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Exacto, Daniel. El listón de la verosimilitud lo pone el lector. Pero no caigamos en lo que dice Gloria: gustos. Por Dios, Gloria, Zara, no salgais con "es cuestión de gustos"! Si un aprendiz de escritor no se esfuerza por desentrañar el proceso de lectura, nunca mejorará su técnica. No estoy hablando de un canon incongruente, así si que digo que es cuestión de gustos. Estoy hablando de comprender qué pasa en la cabecita de cada uno de nosotros cuando abre un libro y empieza a leer. Los lectores, nada más empezar a leer, encuentran "marcas de género". La verosimilitud que aplicamos es diferente para cada género. ¿OK? Del angel del señor espero unas cosas, y del friki de la Pirámide espero otras. Bizarro ha encontrado en La Pirámide unas marcas de género, a la luz de las cuales ya no le cuadra el texto. Yo no le discuto su definición de lo que es verosímil o aceptable en ese género. Ni siquiera le puedo discutir si esas marcas están ahí, porque no controlo. Por lo que ha dicho la Teniente en su primer y único post tras volver, ella no pretendió ponerlas, tampoco. Si el autor dice que su relato no pretendía ser fantástico, y algunos lectores dicen que no lo han leido como fantástico... bueno. Aún sigo admitiendo que un buen conocedor del género descubra la influencia de la que no es consciente ni el autor ni el lector, influencia oculta que ha llevado al autor ha escribir un relato que cae bajo la jurisdicción aplicable al género fantástico. Idem. con los jeroglíficos. Es muy posible que gloria haya pisado el terreno de la verosimilitud histórica sin más, tomando lo posible por plausible y lo plausible por verosímil. Y que otro que va detrás leyendo le aplique un filtro de verosimilitud más estricto. Pero comparemos el uso de los datos históricos que hace gloria con el uso que hace El Exilio de Amún Sar. Aunque se ambienta en el Antiguo Egipto -periodo indeterminado-, no es una novela histórica. No le he encontrado ningún fallo tipo la "caja de ébano" de Terenci Moix, como que mencione armas de hierro bajo un faraón de una dinastía que no conocía el hierro. Y aún así, sería algo absolutamente irrelevante, que no afectaría a nada de nada, a ningún episodio, personaje, nada. Lo que es el grueso del texto, se lo puede leer Howard Carter sin que le pase nada. Se sonreiría si encuentra hierro en la Edad del Bronce, pero el texto quedaría tal cual con un Buscar y Sustituir "hierro" por "bronce". Una pijada, vamos. La diferencia con esta chiquita, Merit, es que el tema de sus "papiros" personales es la clave de la historia. Y una pequeña duda sobre este asunto crucial si que importa. (aunque ya digo que doy por verosímil el relato, a la luz de los textos aportados por Oniria) |
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cita de nosebundos
Voy a meter el morro... uno de los micro relatos de Historias de Cronopios y Famas, no puede nombrarse como ejemplo de nada. Córtazar, aunque se cagará en los géneros, nunca escribió o al menos publicó una puta y pura incogruencia, viejo, no descontextualices uno de los textos de Julio, porque el maestro explicaba al principio de su libro qué era un Cronopio y qué era un Famas. Y el gusto de esa obra radica en descubrir micro relato a micro relato, como interactuan unos con otros en situaciones cotidianas, como aquella del cronopio que pedía un plato de patatas a un camarero famas... Por cierto, Córtazar siempre decía que escribia cuentos fantásticos, pero es que era demasiado sutil y genial. Y como genio, su obra sólo sirve de ejemplo de sí misma. Salud.
Tienes razón, joder. Pero es que yo tomé el ejemplo no de Julio Cortázar, sino de Fernando. |
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Hola a todos, Te agradezco R2_D2 que analices de manera tan profunda mi afrancesado relato. Puedo compartir contigo que tenga cierto exceso de datos históricos que podrían haberse evitado para agilizar la historia, pero haces algunas reflexiones que no se ajustan a lo que pretendía relatar con la historia (o que obviamente no consegui transmitir bien). El primer gran error es considerar al historia un relato de intriga sobre el asesinao de Napoleón. La historia no pretende ir para nada de eso, sino sobre lo que ocurrió en la pirámide y cómo afectá a Napoleón después. Quién, cómo o por qué matan a Napoleón no es tema de la historia, es un simple detalle más de su vida que viene a confirmar la maldición que sufre en la pirámide. Y, ahí está el otro error. Los dioses egipcios no hacen una profecía sobre el futuro de Napoleón, ya que le indican claramente que el futuro debe forjarlo él mismo. Lo que hacen es preguntarle ¿qué quiere conseguir en ese futuro?. Ante la respuesta de Napoleón, los dioses le conceden su deseo, pero a cambio de un precio. Si los quieres ver de otra manera, en cierto modo, Napoleón está vendiendo su alma para conseguir lo que pretende y al final de su vida debe pagar el precio. Ese era el núcleo de la historia. Sobre lo de escoger un narrador distinto al propio Napoleón, que también habéis comentado que podría haberle quitado fuerza a la historia, era porque quería dibujar a Napoléon, no por su propia y megalómana visiòn, sino por la de los soldados que le siguieron ciegamente, dando incluso su vida por él. Esta visión me parecía más interesante que intentar meterme en la cabeza de Napoleón, pero tomo nota para otros relatos.
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cita de R2_D2
Se me fue la olla.cita de nosebundos
Voy a meter el morro... uno de los micro relatos de Historias de Cronopios y Famas, no puede nombrarse como ejemplo de nada. Córtazar, aunque se cagará en los géneros, nunca escribió o al menos publicó una puta y pura incogruencia, viejo, no descontextualices uno de los textos de Julio, porque el maestro explicaba al principio de su libro qué era un Cronopio y qué era un Famas. Y el gusto de esa obra radica en descubrir micro relato a micro relato, como interactuan unos con otros en situaciones cotidianas, como aquella del cronopio que pedía un plato de patatas a un camarero famas... Por cierto, Córtazar siempre decía que escribia cuentos fantásticos, pero es que era demasiado sutil y genial. Y como genio, su obra sólo sirve de ejemplo de sí misma. Salud.
Tienes razón, joder. Pero es que yo tomé el ejemplo no de Julio Cortázar, sino de Fernando.Nosebundos tiene razón. Mi "ejemplo" utilizando a Cortázar, que no es mi escritor favorito para nada, solo pretendía mostrar como algo "sin sentido" es capaz de atrapar al lector. Efectivamente, sospecho que lo que escribía Cortázar debía tener algún sentido. Pero yo no lo pillé. A pesar de lo cual, seguí leyendo. Vamos, que yo leí a Fernando en lugar de a Julio. |
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cita de jcboiza
Hola a todos,
Sí, ya me di cuenta que se cruzaban dos cosas: la muerte de Napoleón, y la prediccion de su destino.Te agradezco R2_D2 que analices de manera tan profunda mi afrancesado relato. Puedo compartir contigo que tenga cierto exceso de datos históricos que podrían haberse evitado para agilizar la historia, pero haces algunas reflexiones que no se ajustan a lo que pretendía relatar con la historia (o que obviamente no consegui transmitir bien). El primer gran error es considerar al historia un relato de intriga sobre el asesinao de Napoleón. La historia no pretende ir para nada de eso, sino sobre lo que ocurrió en la pirámide y cómo afectá a Napoleón después. Quién, cómo o por qué matan a Napoleón no es tema de la historia, es un simple detalle más de su vida que viene a confirmar la maldición que sufre en la pirámide. Y, ahí está el otro error. Los dioses egipcios no hacen una profecía sobre el futuro de Napoleón, ya que le indican claramente que el futuro debe forjarlo él mismo. Lo que hacen es preguntarle ¿qué quiere conseguir en ese futuro?. Ante la respuesta de Napoleón, los dioses le conceden su deseo, pero a cambio de un precio. Si los quieres ver de otra manera, en cierto modo, Napoleón está vendiendo su alma para conseguir lo que pretende y al final de su vida debe pagar el precio. Ese era el núcleo de la historia. Sobre lo de escoger un narrador distinto al propio Napoleón, que también habéis comentado que podría haberle quitado fuerza a la historia, era porque quería dibujar a Napoléon, no por su propia y megalómana visiòn, sino por la de los soldados que le siguieron ciegamente, dando incluso su vida por él. Esta visión me parecía más interesante que intentar meterme en la cabeza de Napoleón, pero tomo nota para otros relatos.
Corrígeme si me equivoco que ésto pertenece o está sacado de un texto mucho más largo. Yo veo demasiados cabos sueltos, tanto en la profecía como en las alusiones a los asesinos. Si es así, con más espacio, todos los cabos se pueden cerrar, y el tema de la muerte envenenado encajará mejor con la profecía de su destino. |
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He seguido buscando confirmación de la existencia de los textos que aporté, y de Jejeperre Subu hay poco (y como Khekheperre Subu), pero esto parece interesante: Département des lettres françaises Es un trabajo para doctorado en Letras Francesas, en la Universidad de Ottawa. Como mi francés es casi tan bueno como mi turco, mucho más no puedo decir, excepto que se menciona al bueno de Jeje, en la página 27 "1.1 Les prises de conscience Que n'ai-je à ma disposition des mots inconnus, des phrases et des idées à exprimer dans une langue nouvelle, qui ne soient déjà passés de mode et qui soient libérés de tout ce qui a été déjà rabâché; quelque chose à dire qui ne soit pas usé, que nos ancêtres n'aient pas déjà ressassé" Lo dicho, apenas entiendo lo que hablan, pero conste como prueba de la existencia real del texto ;D |