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vixa
Mensajes: 1.348
Fecha de ingreso: 12 de Mayo de 2008

La literatura y los valores morales.

24 de Agosto de 2010 a las 16:38
Bueno, viendo que la discusión que estamos teniendo con Mameri al final no hace más que desvirtuar el hilo de mi pobre librucho. Me permito el lujo de trasladar la discusión aquí.

Se ve que la discusión con Mameri, que parecía iba a ser amistosa se calentó por un detalle. No le gustó que el personaje de la obra saliese impune y apenas sin remordimientos de una presunta violación.

Todo esto ha calentado el asunto hasta una situación esperpéntica, y pese a que ya se discutió hace tiempo, ahora que hay gente nueva, quizá merezca la pena volver a reabrir el tema.

¿La literatura debe respetar ciertos valores éticos o morales?

¿En caso de que sea así? ¿Cuáles? ¿La moralidad cristiana o la supremacia de la individualidad que promociona Nietszche?

Aquí lo dejo.

Y de regalo unos enlaces por si os queréis poner en antecedentes:
elcubo
Mensajes: 1.617
Fecha de ingreso: 15 de Agosto de 2010
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  • 4 de Septiembre de 2010 a las 14:37

Yo entiendo la literatura principalmente como ocio, por lo que "moralizar" al lector, sermonearle o, en definitiva, "evangelizarle" con lo que para el escritor es bueno o ideal no me encaja.

Ahora bien, si actores, artistas o gentes de cualquier profesión o condición utilizan su imagen pública o los recursos que tenga a mano lo hacen, no veo porque un escritor desde su púlpito no pueda hacerlo.

Yo personalmente no lo haría y mucho menos "tocaría" los temas de los que estais hablando".

A fin de cuentas, hay un juez más implacable todavía que dicta sentencia: el lector...

carlosmaza
Mensajes: 3.029
Fecha de ingreso: 16 de Noviembre de 2008
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  • 4 de Septiembre de 2010 a las 14:45

Todo esto me lleva a dos conclusiones: en primer lugar que todo escrito probablemente tiene un componente moral pero no tiene por qué tener un objetivo moral. La moralidad, a fin de cuentas, tiene que ver con lo bueno y lo malo, con lo deseable y rechazable, tanto desde un punto de vista personal como social. Todo eso está dentro de los elementos y situaciones que escogemos en un relato. Pero no hay por qué dar conclusiones morales ni mucho menos, es decir, podemos ser morales pero no moralistas.

En segundo lugar, que hay que tener mucho cuidado con la autocensura, que es el primer filtro que nos limita la libertad creativa. Lo que hay que hacer es escribir y luego ya veremos si alguien nos demanda.
mameri
Mensajes: 1.462
Fecha de ingreso: 30 de Octubre de 2009
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  • 4 de Septiembre de 2010 a las 15:05
El ser humano, al vivir en sociedad se convierte en un ser moral (4. f. Ciencia que trata del bien en general, y de las acciones humanas en orden a su bondad o malicia.) Al fijar de manera arbitraria lo que es bueno y malo (para él y para los otros) posibilita una convivencia, de lo contrario sería la anarquía absoluta. La moral cambia, las costumbres y las leyes cambian. Pero siempre hay una moral, unas costumbres y unas leyes que regulan las relaciones entre las personas. Por consiguiente, es absurdo discutir si un libro debe ser moral o no: siempre lo es. Otra cosa es que el autor adopte una actitud en la que afirma: esto está bien, esto está mal. Sería una actitud sin duda prepotente. Pero lo cierto es que el escritor 'pinta' una sociedad dada en un momento dado, aunque la sitúe dentro de tres mil años. Y en esa pintura se refleja siempre, inevitablemente, un sistema de valores, una moral vigente.
mameri
Mensajes: 1.462
Fecha de ingreso: 30 de Octubre de 2009
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  • 4 de Septiembre de 2010 a las 15:46
Ja, ja, no sé cómo le vas a cortar la mano si esto es virtual, como no la pintes en la pantalla y luego la cortes, virtualmente hablando.
r2-d2
Mensajes: 3.170
Fecha de ingreso: 26 de Diciembre de 2008
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  • 4 de Septiembre de 2010 a las 16:23
Se puede ser un moralista y pretender dar lecciones morales con lo que se escribe. Se puede hacer. La diferencia está entre hacerlo con arte, mostrando, o explicar la moraleja de mala manera a cada paso. Así, que no era lo mismo Tolstoi argumentando sobre el adulterio que el fraile de mi colegio alertándonos contra la impureza.

Tambien se puede hacer arte sin ser moralista. O incluso siendo inmoral.

También ocurre que, cuando llevas mucho tiempo leyendo a alguien (y esto va por consagrados y no consagrados), empiezas a tener la sensación de habitar su mundo y conocer sus obsesiones. Y puede que entonces decidas que ese tipo escribe bien, a lo mejor, pero que su alma no te gusta. Y eso que parece que no ha dedicado ninguna página a describir como es.
mameri
Mensajes: 1.462
Fecha de ingreso: 30 de Octubre de 2009
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  • 4 de Septiembre de 2010 a las 16:40
Eso mismo fue lo que me dijo un día un amigo, me dijo que Tom Sharpe escribía bien, seguramente muy bien, pero que su alma le empezó a hastiar hasta el punto de que no podía seguir leyendo sus libros. El tema de la moral lo trató de cerca el autor de 'El retrato de Dorian Grey'; en ese libro se abordan estas cuestiones difíciles de lo que es moral o inmoral. Lo recomiendo.
blueyell
Mensajes: 82
Fecha de ingreso: 20 de Agosto de 2009
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  • 5 de Septiembre de 2010 a las 1:45
cita de bizarro

¿Cómo muestra un escritor a través de su obra de ficción que piensa que la violación está mal? ¿Haciendo que castiguen al violador? ¿Poniendo adjetivos descalificativos a sus actos? ¿Cuáles son las pautas para poder hablar sobre todos los recovecos de la mente humana sin que nos metan en la cárcel? ¿Quién tiene la capacidad de juzgarlo?

Bueno, en eso tienes razón. Quedaría muy ridículo que siempre que saliese un violador en una novela hubiese que poner un anexo tipo: "Pero tranquilos, que el violador fue castigado por la ley :-D". En eso sí que tienes razón.
Más bien me refería al otro lado, es decir, a mi me resultaría inmoral la redacción de un libro que pusiera en la gloria a los violadores, que explicase como se hacen y además estuviese descrito con cierto ánimo y alegría, tanto una violación como un incesto con un menos de edad, un abuso sexual, un asesinato... No sé...
Bizarro, como tú has dicho, mejor dejar el tema. Ahí tenemos películas como Irreversible en el que se presencia una violación durante casi diez minutos sin parar de grabar... O películas como Dogville en la que se puede ver como los gansters acribillan a tiros a niños menores de edad, incluso a un bebé de apenas unos meses de vida... Incluso en uno de los capítulos de Carnivale se puede ver el tráfico de menores, aunque en este caso sólo se basa en como le dan un niño de siete años a un señor rico para abusar de él... 
En el fondo, además de que la literatura es ocio, también es un reflejo de la sociedad en la que vivimos, de las influencias que tenemos y los acontecimientos que nos rodean, así que si se escribe sobre incestos, violaciones, terrorismo, asesinatos, canibalismo... es sólo por que existe en nuestra vida a día de hoy, y eso sucede con novelas ambientadas en la antigüedad, en el futuro o en un mundo de fantasía. Son partes de la mente del colectivo humano que siempre salen a relucir en la vida, en diferentes personas y en diferentes partes del mundo.
Un saludo :-)
mameri
Mensajes: 1.462
Fecha de ingreso: 30 de Octubre de 2009
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  • 5 de Septiembre de 2010 a las 7:07
cita de bizarro
cita de mameri Ja, ja, no sé cómo le vas a cortar la mano si esto es virtual, como no la pintes en la pantalla y luego la cortes, virtualmente hablando.
¿Virtual? ¿Como una violación narrada en una novela?
No, eso es ficción.
mameri
Mensajes: 1.462
Fecha de ingreso: 30 de Octubre de 2009
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  • 5 de Septiembre de 2010 a las 7:12
cita de blueyell
cita de bizarro

¿Cómo muestra un escritor a través de su obra de ficción que piensa que la violación está mal? ¿Haciendo que castiguen al violador? ¿Poniendo adjetivos descalificativos a sus actos? ¿Cuáles son las pautas para poder hablar sobre todos los recovecos de la mente humana sin que nos metan en la cárcel? ¿Quién tiene la capacidad de juzgarlo?

Bueno, en eso tienes razón. Quedaría muy ridículo que siempre que saliese un violador en una novela hubiese que poner un anexo tipo: "Pero tranquilos, que el violador fue castigado por la ley :-D". En eso sí que tienes razón.
Más bien me refería al otro lado, es decir, a mi me resultaría inmoral la redacción de un libro que pusiera en la gloria a los violadores, que explicase como se hacen y además estuviese descrito con cierto ánimo y alegría, tanto una violación como un incesto con un menos de edad, un abuso sexual, un asesinato... No sé...
Bizarro, como tú has dicho, mejor dejar el tema. Ahí tenemos películas como Irreversible en el que se presencia una violación durante casi diez minutos sin parar de grabar... O películas como Dogville en la que se puede ver como los gansters acribillan a tiros a niños menores de edad, incluso a un bebé de apenas unos meses de vida... Incluso en uno de los capítulos de Carnivale se puede ver el tráfico de menores, aunque en este caso sólo se basa en como le dan un niño de siete años a un señor rico para abusar de él... 
En el fondo, además de que la literatura es ocio, también es un reflejo de la sociedad en la que vivimos, de las influencias que tenemos y los acontecimientos que nos rodean, así que si se escribe sobre incestos, violaciones, terrorismo, asesinatos, canibalismo... es sólo por que existe en nuestra vida a día de hoy, y eso sucede con novelas ambientadas en la antigüedad, en el futuro o en un mundo de fantasía. Son partes de la mente del colectivo humano que siempre salen a relucir en la vida, en diferentes personas y en diferentes partes del mundo.
Un saludo :-)
A estas alturas de la película, cabe preguntarse si muchas películas no incurren en el delito de 'incitación a la violencia'. Creo que sí. La violencia engendra violencia. La violencia no es divertida pero algunos ganan millones haciendo de la violencia un espectáculo. Los tontos son los espectadores, que acuden en masa a ver bodrios y se tragan lo que les dan.
mameri
Mensajes: 1.462
Fecha de ingreso: 30 de Octubre de 2009
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  • 5 de Septiembre de 2010 a las 15:40
Es tu opinión, que expones aquí y me parece muy bien. Yo tengo mi opinión, que ya expuse un poco más arriba y que no coincide en absoluto con la tuya. No pasa nada. Antes hablaste de censura; entonces, respeta ahora mi opinión del mismo modo que yo no me voy a meter con la tuya; por lo tanto el respeto sería mutuo y así debe ser, sin duda.
mameri
Mensajes: 1.462
Fecha de ingreso: 30 de Octubre de 2009
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  • 5 de Septiembre de 2010 a las 16:18
cita de bizarro
cita de mameri Es tu opinión, que expones aquí y me parece muy bien. Yo tengo mi opinión, que ya expuse un poco más arriba y que no coincide en absoluto con la tuya. No pasa nada. Antes hablaste de censura; entonces, respeta ahora mi opinión del mismo modo que yo no me voy a meter con la tuya; por lo tanto el respeto sería mutuo y así debe ser, sin duda.

Sí, sí, completamente de acuerdo. Sólo quería hacer hincapié en que la psicología no comienza en lo que uno lee, sino en lo que mama; y la psicología es lo que hará de ti un médico o un asesino... o ambas cosas.

¿Quieres decir que se nace médico o psicópata, que la diferencia está en los genes de cada cual?
aviles
Mensajes: 543
Fecha de ingreso: 30 de Septiembre de 2008
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  • 5 de Septiembre de 2010 a las 19:42

Si un autor empieza a dilucidar si lo que va a escribir es moral o inmoral, apaga y vámonos. Empezar con limitaciones a la hora de escribir, indica la propia llimitación del autor para escribir.

Pedro Avilés

mameri
Mensajes: 1.462
Fecha de ingreso: 30 de Octubre de 2009
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  • 5 de Septiembre de 2010 a las 19:58
cita de aviles

Si un autor empieza a dilucidar si lo que va a escribir es moral o inmoral, apaga y vámonos. Empezar con limitaciones a la hora de escribir, indica la propia llimitación del autor para escribir.

Pedro Avilés

Yo no tengo ningún problema en reconocer mis propios límites, que los tengo, y muchos.
mameri
Mensajes: 1.462
Fecha de ingreso: 30 de Octubre de 2009
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  • 5 de Septiembre de 2010 a las 20:04
cita de bizarro
cita de mameri
cita de bizarro
cita de mameri Es tu opinión, que expones aquí y me parece muy bien. Yo tengo mi opinión, que ya expuse un poco más arriba y que no coincide en absoluto con la tuya. No pasa nada. Antes hablaste de censura; entonces, respeta ahora mi opinión del mismo modo que yo no me voy a meter con la tuya; por lo tanto el respeto sería mutuo y así debe ser, sin duda.

Sí, sí, completamente de acuerdo. Sólo quería hacer hincapié en que la psicología no comienza en lo que uno lee, sino en lo que mama; y la psicología es lo que hará de ti un médico o un asesino... o ambas cosas.

¿Quieres decir que se nace médico o psicópata, que la diferencia está en los genes de cada cual?
No, no. La genética influye, pero junto a nuestra crianza, y no las películas que vemos o los libros que leemos, nuestros traumas y lecciones, nos harán violentos, pacíficos, pusilánimes, violadores, protectores, etc.
Resulta que ver una película también puede suponer un trauma, sobre todo a edades tempranas. No solo el roce diario con nuestro entorno nos forma como personas, sino también lo que vemos en la tele, leemos en los libros y oímos decir por ahí. Todo contribuye a nuestra formación cultural. Incluso los mayores se dejan influir a cada rato. La prueba: ¿cómo explicar el aumento notabilísimo del consumo en los hogares justo cuando apareció el invento de la televisión y con ella los anuncios publicitarios?
vixa
Mensajes: 1.348
Fecha de ingreso: 12 de Mayo de 2008
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  • 5 de Septiembre de 2010 a las 20:14
Hombre, Mameri, por eso existen codigos que recomiendan que contenidos pueden ver menores y cuales no.

Pero dejando a un lado los niños (y teniendo en cuenta sólo una reacción inmediata de copia de lo que ven, ya que no creo que una película les vaya a crear un trauma de por vida) en el resto de población la influencia de estos contenidos es mucho menor y menos condicionante que lo que menciona bizarro (el entorno en el que nos criamos, la familia, el trato que recibimos, nuestras relaciones sociales...).
blackax
Mensajes: 11
Fecha de ingreso: 2 de Septiembre de 2010
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  • 5 de Septiembre de 2010 a las 20:27
cita de salazar  Bienvenido Blackax. Yo escribo historias sadomasoquistas muy subidas de tono, tanto, que en mi caso lo de "erótico" se queda un poco corto. Yo prefiero llamarlos relatos pornográficos. Y aunque al principio asusté un poco a los de Bubok porque nunca he intentado maquillar lo que hago, a día de hoy, jamás se me ha puesto la más mínima pega y llevó aquí más de un año. También he de decir que después de conversar sobre el tema que te preocupa con algún amigo juez, y siguiendo sus sabias indicaciones, observo en todo lo que escribo dos reglas. Y sólo dos reglas. 
   Una.
   No describir ninguna relación sexual entre menores, con menores o ante la presencia de menores. 
   Dos.
   No describir ninguna relación sexual no voluntaria. 
   Echa un vistazo a mi hilo. Se llama "sadomasoquismo". Podrás comprobar que la observancia estricta que hago de ambas reglas no merma en nada la intensidad provocadora y escandalosa de mis intervenciones. Al menos los más estirados del Foro me llaman pajillero y trastornado, o sea Blackax, que voy bien encaminado. El sendero del arte, en la larga noche del anonimato, solamente por los insultos de los tontos es iluminado. 
    
interesante, pero la cuestion es que tu mismo te autocensuras en los dos temas mas polemicos que pueden aparecer en un relato erotico...
salu2
mameri
Mensajes: 1.462
Fecha de ingreso: 30 de Octubre de 2009
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  • 5 de Septiembre de 2010 a las 20:36
cita de Vixa Hombre, Mameri, por eso existen codigos que recomiendan que contenidos pueden ver menores y cuales no.

Pero dejando a un lado los niños (y teniendo en cuenta sólo una reacción inmediata de copia de lo que ven, ya que no creo que una película les vaya a crear un trauma de por vida) en el resto de población la influencia de estos contenidos es mucho menor y menos condicionante que lo que menciona bizarro (el entorno en el que nos criamos, la familia, el trato que recibimos, nuestras relaciones sociales...).
A ciertas edades tempranas una película violenta puede crear un trauma para el que la ve. No digo que sea mejor o peor trauma que otros más 'reales', solo digo que también es un trauma y que necesita su tiempo para que el niño logre superarlo. Me consta que esto ha ocurrido más de una vez. Hay imágenes que quedan grabadas en las retinas para siempre.
nosebundos
Mensajes: 1.332
Fecha de ingreso: 25 de Mayo de 2009
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  • 5 de Septiembre de 2010 a las 21:52

Retomando el título del hilo (qué Idelosan me ha quedado eso), entiendo que lo que se intentaba dilucidar era si, en efecto, la literatura, para serlo, debe poseer alguna intención moral. Lo cierto es que no, si no, de qué iba a haber literatura de entretenimiento. Otra cosa es que alguien se deje influenciar por los libros de Dan Brown, entonces ya tiene dos problemas, uno: de personalidad o directamente mental y otro: recuperar el estadio de personalidad anterior a dicha lectura. 


Pero a la literatura trascendente, sí. Sí a los libros que me juzgan, me reconocen o me abrazan sin saberlo. Sí, por los libros que de verdad pesan y se quedan en nuestra mitología personal, en nuestra leyenda de "cómo llegamos a ser como somos, así fue".

Otra cosa es que se quiera o no. La literatura es una herramienta muy versátil. Aunque parezca un revólver, la puedes usar para dar el pistoletazo de salida a una maratón, como pistola de señales para pedir auxilio en medio del océano, para suicidarse, para disparar a alguien en la cabeza, o mejor, en la nunca, para asustar a los hijos de tus vecino, para obligar a las mujeres a follar contigo, para lo quieras y puedas conseguir.
nosebundos
Mensajes: 1.332
Fecha de ingreso: 25 de Mayo de 2009
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  • 5 de Septiembre de 2010 a las 21:56
cita de nosebundos Retomando el título del hilo (qué Idelosan me ha quedado eso), entiendo que lo que se intentaba dilucidar era si, en efecto, la literatura, para serlo, debe poseer alguna intención moral. Lo cierto es que no, si no, de qué iba a haber literatura de entretenimiento. Otra cosa es que alguien se deje influenciar por los libros de Dan Brown, entonces ya tiene dos problemas, uno: de personalidad o directamente mental y otro: recuperar el estadio de personalidad anterior a dicha lectura. 

Pero a la literatura trascendente, sí. Sí a los libros que me juzgan, me reconocen o me abrazan sin saberlo. Sí, por los libros que de verdad pesan y se quedan en nuestra mitología personal, en nuestra leyenda de "cómo llegamos a ser como somos, así fue".

Otra cosa es que se quiera o no. La literatura es una herramienta muy versátil. Aunque parezca un revólver, la puedes usar para dar el pistoletazo de salida a una maratón, como pistola de señales para pedir auxilio en medio del océano, para suicidarse, para disparar a alguien en la cabeza, o mejor, en la nunca, para asustar a los hijos de tus vecino, para obligar a las mujeres a follar contigo, para lo quieras y puedas conseguir.
Qué bonito post me acabo de marcar.
carlosaribau
Mensajes: 2.086
Fecha de ingreso: 2 de Septiembre de 2009
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  • 5 de Septiembre de 2010 a las 22:00
no te creas... no tiene colorines ni emoticonos
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