Foro para escritores de Bubok

respuesta a jose abad:

1.- Interesantísima tu explicación, la cual más o menos ya conocía. Yo soy más partidario de la opción de la goma elástica, en la que el universo se estira y contrae, quién sabe si para siempre. Pero da igual. Quizá haya leyes superiores que no comprendemos en la física de los universos (que es distinta pero parecida a la gravitación universal y a las tímidas respuestas de la astrofísica). Ya hace años que me pregunté por cuántos big bangs habrán ocurrido antes que el nuestro o cuántos estaban ocurriendo en otros puntos del Universo o Universos cercanos o lejanos. Incluso me pregunté donde estaba el Universo en el que estaban ocurriendo estas fabulosas explosiones. Nuestro universo podría ser perfectamente el interior de una caja de zapatos en el incendio enormes de la fábrica de zapatos de los dioses. Je, je, buen material para un relato. El big bang es una chispa. 

2.- ¿Quién te dice a ti que lo que conocemos del átomo es la puta superficie de un meollo inconcebible y que el bosón de Higgs no es más que un universo (cuando digo universo, quiero que penséis en distancias inconcebibles para hacer por ellas una ruta en autobús urbano; el mismo sistema solar es inconcebible) en el que se han desarrollado vidas inteligentes inconcebiblemente pequeñas, con materiales inconcebiblemente distintos del carbono y el hidrógeno y el oxígeno, que serán imposibles de aislar por mucho que avance la física cuántica? En ese caso, pensaréis algunos que nosotros podríamos ser los dioses de esos seres minúsculos e inconcebibles (no tengo otra palabra), pero ni de coña. Nosotros no somos dioses. 

3.- Bueno, de momento lo que más me convence es definir a dios como el cúmulo de leyes superiores que nos rigen. Evidentemente será un dios matemático sin conciencia de sí mismo. Sólo conocemos unos pocos eslabones de una cadena que puede ser larguísima. Eso NO nos da derecho a pensar que dios existe y sabe de nuestra existencia y nos cuida. Habría que ser muy idiota. Tú dirás que es triste, pero yo creo que no, que tenemos herramientas suficientes para aceptarlo y disfrutar de lo que nos es dado. 

4.- Eso ya lo he dicho yo: la biblia no deja de ser las mil y una noches de los judíos y cristianos. O la Iliada, o lo que quieras. Hay que hacerle el caso que hay que hacerle. 

5.- En cuanto a conciliar la espiritualidad con la ciencia, creo que podríamos estar horas discutiendo. Malraux dijo que el siglo XXI será espiritual o no será (la era de acuario, el tiempo del espíritu santo y todo eso): me gustaría que Malraux (DEP) viniera de decirme qué cojones es la espiritualidad sino el otro filo cortante de la inteligencia. 

6.- Yo tengo la menta abierta, y hago mis ejercicios para afrontar nuevos retos, con una visión lo más objetiva posible: ¿por qué los creyentes no hacéis lo mismo?, ¿por qué muchos otros se quedan con lo que se dice desde púlpito y se clama en el suras? Creo que a lecciones de objetividad y afrontación de nuevos retos nadie gana a los filósofos y a los ateos. Como ha dicho antes Gabriel Frau, para ser ateo hay que tener mucha categoría. Yo no diría tanto, pero sí hay que ser muy valiente. 

Un cordial saludo. 

Hay según lo veo yo, dos vertientes que tenemos todos que tener claras (a ver cómo lo explico):

A) Dios desde el punto de vista de la creación, el universo y la vida. 

B) Dios desde el punto de vista de la espiritualidad humana.

Están relacionados pero son distintos. 

Me sorprende pensar que aún conociendo el principio de todas las cosas, la causa sin causa, algunos hombres necesitarían la espiritualidad, personificada en dios. El debate sobre A) es ciertamente harto complicado, tendente a infinito. Pero B) me parece sencillísimo de tumbar: la idea de dios, la herramienta para no sentirnos una mierda (en el mundo, en el cosmos, en…), no es necesaria para la vida de un hombre normalito como podamos ser cualquier de nosotros. Creemos que lo necesitamos, pero yo creo que no nos hace falta. 

Y tal y como se avanza en A) y la civilización toma conciencia de sí misma, menos falta nos va haciendo dios. 

Respuesta a piqueras

1.- Creo que hasta el más creyente de los médicos está matando un poco a dios cada vez que pasa consulta o coge un bisturí. 

2.- En cuanto a convencer a los demás, creo que es de cajón (y no hablo por mí, que soy un pelagatos) que el que estudia y comprende algo quiere hacerlo público y convencer a los demás de su descubrimiento. Ya sabes, Platón instaba a los filósofos a volver a la caverna. 

En tu caso, si te viene a la consulta un niño con una intoxicación y descubres que es algo que ha comido con toda seguridad en el comedor del cole, te vas corriendo a donde corresponda y avisas a todo dios inmediatamente. Se abrirá una investigación y se seguirán los protocolos establecidos para que el mayor número de niños sea revisado y puesto a salvo. Sin embargo, hasta no hace mucho, el director del colegio te habría mandado a la hoguera, si fuera dominico y estuviéramos en la España del siglo XVIII. El trabajo del filósofo, por muy intangible que sea el material con el que trabaja, no es distinto del tuyo. Y nadie cree a pies juntillas lo que dicen unos y otros por separado, pero la ciencia es toda una comunidad y lo descubierto por unos se apoya en lo descubierto por otros, y así van asentando bases. 

Cuando explicar algo de micología (lo que vienen siendo setas, je, je, je) a alguien o cuando expones que hace falta cambiar la cerradura del portal en una reunión de vecino, estás convenciendo a los demás. Es inevitable. 

3.- Aceptamos barco: La vida es mucho más que lo que la ciencia nos pueda demostrar. Sin embargo, la concepción espiritual del hombre va a ir cambiando tal y como la ciencia, que va a la suya sin importarle demasiado dios, vaya aportando nuevos datos que atañen a la metafísica. La metafísica al principio de todo, antes incluso de Aristóteles, versaba sobre rayos y truenos y terremotos; más tarde se observaron las estrellas y se incluyó la astrología en la metafísica; bueno, y así podría seguir hasta hoy. El material al que atañe la metafísica es enorme, pero mengua un poquito todos los días. Y dios no es más que una fase por la que tenemos que pasar, dios va a ir quedándonos cada día un poquito más descolocado. 

4.- No me imagino a Giordano Bruno diciéndole al presidente del tribunal que le juzgó por defender a Copérnico "no discutamos, eminencia, que no vamos a convencernos mutuamente". Le echó cojones y les miró a la cara cuando le llevaban a la hoguera, convencido de que la tierra no era el centro del universo. 

La comunidad científica ha tardado muchos siglos en tener los cojones que tuvo Bruno, necesarios para pasar de dios como de comer mierda. Por suerte hoy no tienen que enfrentarse al Santo Oficio y cada vez hay más gobiernos que se convierten al laicismo. 

¿Dónde queda la espiritualidad? Pues dentro de cada uno, supongo, pero cada vez somos más los que pensamos que la antropología es mucho más útil que la teología. 

5.- La compatibilidad o no de las cosas en medicina también se deben de demostrar. No quiero que ningún médico me haga una transfusión sin ver que la bolsita es de mi grupo sanguíneo. Y para demostrar hay que argumentar y discutir, por supuesto, desde la humildad y la certeza de que igual que puedes convencer, puedes ser convencido. 

6.- Con lo de complejos y tabúes me refería a los que puedan tener tanto las religiones como las ateologías. Creo que ya estamos discutiendo al mismo tiempo sobre eso. No es más que un título. El tema es único. 

Respuesta a bizarro (13 de enero a las 17:47)

1.- Me gusta mucho tu idea. ¿Y si el big bang es una chispa en el motor del Porsche que conduce un dios hiperpijo e hiperpasota que no tiene ni puta idea de lo que nos sucede a nosotros montados en un lugar recóndito de esa chispa que se apaga? Estamos solísimos. Somos azar y anécdota. Pero hay que echarle cojones y seguir escudriñando nuestro alrededor para saber más y más, para hacer valer la herramienta de sobrevivir que es la inteligencia y que la evolución azarosa nos ha entregado. Creer en dios no es demasiado inteligente, algo que está demostrando ya la ciencia y que seguirá demostrando hasta que sea algo comúnmente aceptado. 

(Por cierto, ya sabéis: el día que la inteligencia sea un obstáculo para nuestra supervivencia, la evolución nos la quitará. O bien nos quitará de en medio a nosotros directamente). 

2.- Estoy de acuerdo contigo, un Dios, Dios, que se acerque bastante a la deficinición de Dios (Omnisciente, Omnipotente, Omniloquesea, causa sin causa, primer motor, etc.) deja en ridículo a los dioses de todas y cada una de las religiones. Ese dios (llámalo X) del que hablamos debe contener el todo y la nada, la existencia y la inexistencia, el bien y el mal, la relatividad, la gravitación universal y la navaja de Ockham…

(Lo duro es que todavía se está matando en nombre ese ridículo dios de barba blanca o ese irrepresentado Alá o cualquier otro demiurgo de tres al cuarto. Usan todavía a sus dioses como coartada para sus guerras humanas. Pero ese es otro tema).

3.- ¿No crees, bizarro, que la religión terminará no siendo útil para el hombre? ¿No crees que está empezando a ser un verdadero obstáculo (¿más todavía?) para el desarrollo de la humanidad que los "lógicos" ya no podemos permitirnos el lujo de mantener en nuestra caja de herramientas? Ya sabéis lo que opinaba Marx, y también sabéis que Marx pensó en muchas otras cosas que en política y economía, escribió mucho más que El Capital. También lo que opinaba Nietszche.

Buf, no hay tiempo para más. Pero me alegra ver que estamos bastante de acuerdo mucha gente. 

joseabadtroya dijo : Si me lo permitís, voy a retorcer el hilo un poco más. Una vuelta más a la tuerca será suficiente.
Propongo, para reforzar mi teoría sobre la interpretación bíblica y sobre la existencia misma de un Dios común, lo siguiente:

1. El diluvio universal, que para algunos sólo es el fruto de una imaginación exaltada, no sólo aparece en la religión judeo-cristiana. Otras muchas religiones y creencias lo han adoptado, con ciertas modificaciones.

En realidad esa coincidencia y aparición común de mitos no solamente se refiere al diluvio, sino también a otras hecatombes o catástrofes, con fuego devastador en ocasiones.
Dejo para otro momento, si tengo tiempo, los comentarios que me gustaría hacerte sobre lo que dices en lo que hace a las culturas mesoamericanas, ya que creo que simplificas mucho la cosa. Pero lo que no puedo dejar de comentar es que, con toda certeza, las coincidencias en los mitos traducen algo. Y es que todas esas culturas y civilizaciones, presentes o pasadas, comparten un escenario: nuestro planeta. Y alguna cosa ocurrió en un pasado lejano, que dejo su huella en la forma de ese mito del diluvio. Y dado que se repite de forma muy parecida en culturas muy distantes, solo caben dos explicaciones: o se trató de un fenómeno extenso, terrible, que abarcó todo el planeta (lo cual me parece muy poco probable) o se trató de algo que ocurrió a una antigua civilización, pueblo o cultura, con el suficiente nivel de desarrollo de los trasportes (o las comunicaciones) para que se enterasen los diversos pueblos por todo el orbe. Y estaríamos hablando de esa antigua civilización que en otro hilo, a propósito de la novela El símbolo, mencioné como la "fuente común". Esa antigua civilización que explica que algunos mitos sean universales, y que explica también las similitudes entre los zigurats sumerios, las pirámides mayas, y las pirámides escalonadas egipcias, antecesoras de las grandes pirámides de Gizeh, o el coincidente detalle arquitectónico de los arcos en V invertida utilizados en mesoamérica y otros similares construidos en la antigua Micenas... Lo que no tengo tan claro es que ello dé respaldo a las creencias de los creyentes, o por el contrario, dé argumentos a los agnósticos. Todas esas semejanzas en las religiones y las culturas demuestran que, como dices, que algo de verdad hay. Pero no veo que lleven a creer en algo más allá de lo material.
Aunque la existencia de algo más allá de lo material no está reñida con los mitos y las leyendas, sino que es perfectamente compatible con ellos.
Josep

Sin que tenga nada que ver con lo que dices, y únicamente como sugerencia, cuando te refieres al ser humano, ¿por qué no le llamas como tal ("ser humano") en vez de llamarle hombre? Es posible que en los lejanos tiempos de aquella civilización precusora de la que he hablado en otro post, el lenguaje fuese neutro y claro respecto al género de los humanos, pero es evidente que en nuestro tiempo el lenguaje arrastra una considerable masculinización, que lleva en ocasiones a leer cosas tan curiosas como "el hombre es el único animal que pare a sus crias con dolor". Una bonita muestra de los inconvenientes de la masculinización del lenguaje la tenemos en aquel cuento del médico de guardia que atiende a un padre y a su hijo en urgencias, victimas de un accidente. Al hijo hay que operarle, y al entrar en el quirófano y verle, el cirujano pide a otro que le substituya, no se ve capaz de operar, pues aquel chico es su hijo. ¿pero... no está su padre herido en otra sala del hospital?

La explicación: el médico, el cirujano, no es padre del chico, es su madre.

De todos modos, y pese a que ya en mis años de profesor en la autónoma procuraba que mis alumnos/alumnas se acostumbrase al uso de "ser humano", y utilizasen hombre y mujer para diferenciar entre el humano masculino y el femenino, sé que no es fácil ese cambio cultural.

Com mis disculpas,

Josep