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raulcamposval
Mensajes: 4.210
Fecha de ingreso: 9 de Noviembre de 2009

Religión y ateísmo, complejos y tabuses

11 de Enero de 2010 a las 10:33

Como veo que el hilo Patético II va por otros derroteros y creo que el tema de la religión todavía puede dar mucho de sí, me tomo la libertad, con vuestro permiso de abrir este nuevo hilo. 


tiarus
Mensajes: 183
Fecha de ingreso: 4 de Diciembre de 2009
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  • 15 de Enero de 2010 a las 11:39
Creo que aqui, amigo Vixa tenemos una diferenciacion cultural bastante notable.

Desde que yo era pequeño, se me a enseñado que uno es persona, en base a  sus criterios morales, osea, si se comporta como un hombre, o una mujer, en resumen, como una persona, segun los actos que realiza.

Si no estas de acuerdo, pues lo siento, esa es mi opinion. Una persona sera quien se lo merezca
¿o no vas a respetar mi opinion????

Segun mis criterios, ser humano, es una cuestion fisica, del ADN, es la quinta vez que lo pongo, y ser persona es una cuestion moral, el que no tenga moral no es persona.

Piqueras¿que le pasa a mi ortografia?????
vixa
Mensajes: 1.348
Fecha de ingreso: 12 de Mayo de 2008
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  • 15 de Enero de 2010 a las 11:43
Y volvemos a lo mismo... ¿quién establece esos criterios? ¿qué criterios son los válidos?

Si esos criterios son fruto de una aleatoriedad o respuesta a una necesidad puntual concreta significa que no dejan de ser eso: convencionalismo... y sabes que significa eso, que según tu propio razonamiento un humano sería o dejaría de ser persona según la época en la que le hubiese tocado vivir y siempre lo sería en base a unos criterios preestablecidos de manera convencional.
jpiqueras
Mensajes: 2.804
Fecha de ingreso: 9 de Julio de 2009
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  • 15 de Enero de 2010 a las 11:44
Algunas respuestas, así de pronto:

bizarro dijo: Ahora, el conocimiento que no entra por el ojo, que no entra por el oído, que no entra por la piel, ni por la reflexión, ni por la memoria, ¿por dónde entra? ¿Por qué perdemos 21 gramos en el momento del óbito? Eso es un dato medido por uno no, por un montón de médicos. Los curas no pesan cadáveres ni tampoco los redactores de las publicaciones de fenómenos paranormales.

Cuidado con las leyendas urbanas... no las mezclemos en este debate.

tiarus dijo :En cuanto al lo de las teorias, ¿conoces la teoria de el diseño inteligente, que tira por tierra toda la teoria de la evolucion de Darwin??????

Si viajas por Alaska, dale saludos de nuestra parte a la senadora Sarah Palin. Y explicale esa teoría. Seguro que te invita a una cena.

Tiarus dijo: Para mi un tio que se hace el tonto, alegando que no sabe cuales son los patrones morales que te hacen un hombre o una mujer , osea una persona, y no sabe la diferencia con respecto a una mala bestia que roba y mata, me deja flipando,¿me estas comparando con un terrorista de ETA, o con un violador o un asesino chaval????

Lo que nos hace hombres, mujeres, es decir, personas, no son los patrones morales. Sin embargo, esos patrones van a permitir establecer que personas son buenas, indiferentes, malas, malvadas o perversas. Aquí nadie te está comparando con nada, ni con un terrorista de Al-qaeda, ni con un violador ni con un asesino chaval o más bien madurito. Pero es innegable que, ellos y nosotros, somos todos seres humanos.

Y a vixa, nada más decirle que estoy de su lado en este mini debate. ¡Ah! y a bizarro que, aparte de alguna cosilla discutible (de ahí mi respuesta arriba) encuentro adecuadas sus intervenciones. Bueno, eso lo podría hacer extensivo a casi todos.

Como se ha dicho a veces por aquí, sin acritud. Por el contrario, con todas mis simpatías...

Josep
tiarus
Mensajes: 183
Fecha de ingreso: 4 de Diciembre de 2009
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  • 15 de Enero de 2010 a las 11:56
Los criterios validos, son los mios, logicamente.

Yo soy quien decide quien considero yo que es mi amigo, a quien considero persona, o quien me cae mal; son criterios morales, y son mios, de nadie mas.
jpiqueras
Mensajes: 2.804
Fecha de ingreso: 9 de Julio de 2009
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  • 15 de Enero de 2010 a las 12:06
cita de tiarus Creo que aqui, amigo Vixa tenemos una diferenciacion cultural bastante notable.

Desde que yo era pequeño, se me a enseñado que uno es persona, en base a  sus criterios morales, osea, si se comporta como un hombre, o una mujer, en resumen, como una persona, segun los actos que realiza.

Si no estas de acuerdo, pues lo siento, esa es mi opinion. Una persona sera quien se lo merezca
¿o no vas a respetar mi opinion????

Segun mis criterios, ser humano, es una cuestion fisica, del ADN, es la quinta vez que lo pongo, y ser persona es una cuestion moral, el que no tenga moral no es persona.

Piqueras¿que le pasa a mi ortografia?????
Entiendo perfectamente tu opinión. Consideras que ser persona es algo más que ser humano. Una persona es un hombre o una mujer que, además, responde a unos parámetros morales. Tan solo hay personas buenas, o buenas personas. Las malas personas, por su maldad, no encajan en tu concepto de persona. Ocurre que otros tenemos una opinión distinta y, claro, no nos ponemos de acuerdo.

Para mí los parámetros morales no sirven para decidir si un humano es o no persona, sino para calificar a esa persona y decidir, de ese modo, si es buena o mala.

Es evidente que ante opiniones distintas, aparte del sano debate, solo queda el mutuo respeto. Y por supuesto, hemos de evitar pensar que nuestros argumentos son más sólidos que los del otro, ya que en ese caso yo afirmaría que, para jugar al frontón, prefiero las instalaciones situadas frente al hospital en que trabajo.

Yo entiendo que, si nos ceñimos a nuestras opiniones, todos llevamos algo de razón.

Disculpa lo de la ortografía: era una pequeña broma. No pertenezco al ala dura por la ortodoxia del lenguaje escrito. Algo de mejorable hay en tus posts en ese sentido, pero, seguro que también yo debería aplicarme algo más.

Josep
jpiqueras
Mensajes: 2.804
Fecha de ingreso: 9 de Julio de 2009
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  • 15 de Enero de 2010 a las 12:11
tiarus dijo: Los criterios validos, son los mios, logicamente.

Si así es como piensas, renuncio a debatir contigo a partir de ahora. Repito, de mi último post: para jugar al frontón, prefiero el pabellón deportivo situado delante del hospital.


tiarus
Mensajes: 183
Fecha de ingreso: 4 de Diciembre de 2009
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  • 15 de Enero de 2010 a las 12:18
Editado
tiarus
Mensajes: 183
Fecha de ingreso: 4 de Diciembre de 2009
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  • 15 de Enero de 2010 a las 12:18
Por fin,josep.

Eso es exactamente.

Cierto es que no he sabido expresarme convenientemente, por lo que ve, pero a veces uno mismo lo tiene tan claro en su cabeza, que no alcanza a comprender como nadie puede entenderle.

En fin, si es asi como quieres tomartelo me parece genial, si te niegas a debatir mas conmigo, pero lo siento mis criterios morales solo los decido yo,  solo yo y nadie mas que yo.

Si yo considero o no a una persona, buena o mala, es un criterio que solo yo establezco, por las consideraciones que parecia, habias entendido.

NO habia entendido la broma de la ortografia, aunque estoy de acuerdo que tentgo que mejorar, y mucho.
jpiqueras
Mensajes: 2.804
Fecha de ingreso: 9 de Julio de 2009
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  • 15 de Enero de 2010 a las 12:46
Disculpa, tal vez he sacado de contexto tu frase. Puedes tomarte lo del frontón también como una pequeña broma. Es solo una manera de decir que debatir con quienes creen que sus argumentos son más sólidos y sus criterios más válidos, es como jugar al frontón, lanzar posts contra una pared.
Ahora bien, aclarado que tus criterios son los válidos par ti (lógico, al fin y al cabo), y asumiendo que entendemos todos que los criterios de otros pueden ser distintos a los nuestros, podemos proseguir el debate.

Así que, que no decaiga la cosa.
Josep
raulcamposval
Mensajes: 4.210
Fecha de ingreso: 9 de Noviembre de 2009
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  • 15 de Enero de 2010 a las 12:55
cita de romi

También se podría decir algo sobre la fe. Creo que hasta ahora nadie ha dicho nada en este hilo. Y yo pienso que para un creyente, para muchos creyentes, lo que diga o descubra la ciencia, la filosofía o la literatura, en el fondo le puede ser indiferente. La fe va por otros caminos que, a veces, la ciencia puede ayudar a clarificar o no.

            Conozco a muchas personas, pastores en las montañas aun en estos tiempos, que muestra una fe a prueba de bomba. Personas humanas, sencillas, con pocos recursos materiales pero creyentes a su manera y felices como el más feliz de los humanos. Y en la  historia hay muchos ejemplos de personas que han dado y dan su vida por ayudar a los demás: San Juan de la Dios, Madre Teresa, San Juan de la Cruz, San Ignacio de Loyola… Personas a los que poco o casi nada les importaba lo que dijera la ciencia porque para ellos lo valioso ha sido y es su fe en Dios.

            La ciencia seguro que podrá ayudar a conocer y a descubrir o no a Dios pero la fe está a otro nivel. ¿Se podría decir, entonces que mientras la ciencia o la filosofía no demuestren la existencia de Dios, Éste no existe? ¿En qué lugar situamos la fe? ¿Están herrada la vida de todos estos pastores que y he dicho conozco y la vida de tantas personas entregadas a los demás por puro amor e impulsados por la fuerza de su fe en Dios?

Estimado romi, 

1.- Creo que no estamos aquí hablando de fe. Hablar de fe es otro debate. La fe se puede tener o no también hacia la ciencia, por ejemplo. La fe no tiene nada que ver con dios. La fe hacia algo es una elección personal. 


Ejemplo (capcioso sí, pero me mola): Yo tengo fe en mi coche cuando le cambio puntualmente las pastillas de freno y no paso de 120 km/h (ateo). 

También hay quien tiene fe en su coche yendo a 200 km/h. con los frenos desgastados (religioso). 


2.- Ya veo por dónde vas. Copérnico vs. San Juan de Dios, Pasteur vs. Madre Teresa, Darwin vs. San Juan de la Cruz, Watson y Crick vs. San Ignacio de Loyola… Cualquiera de los míos ha hecho bastante más por la humanidad que cualquiera de los tuyos. Siempre tiene que haber alguien que ondee la bandera de las misiones como argumento, pero no nos puede valer, porque en el otro lado también hay gente buena, a la que no se ha dado la publicidad que los religiosos tienen. 


3.- Sí, la fe está a otro nivel, pero por debajo. La fe es la espada que te ponen en el pecho las Iglesias para que les llenes los cepillos. No me vale, lo siento. 

tiarus
Mensajes: 183
Fecha de ingreso: 4 de Diciembre de 2009
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  • 15 de Enero de 2010 a las 12:59
Yo siempre racionalizo, o lo intento al menos, utilizando aquel dicho que reza: Nada es vedad, ni es mentira......
Cierto que cada uno tiene su opinion,del todo respetable, pero yo tengo la mia, y he creido entender, que era mi opinion la que se cuestionaba, y he intentado mantenerme firme, aun no expresandome de manera inteligible, al menos al principio.
tiarus
Mensajes: 183
Fecha de ingreso: 4 de Diciembre de 2009
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  • 15 de Enero de 2010 a las 12:59
Que conste que solo le he dado una vez. Sorry
tiarus
Mensajes: 183
Fecha de ingreso: 4 de Diciembre de 2009
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  • 15 de Enero de 2010 a las 12:59
no puede ser, sorry
tiarus
Mensajes: 183
Fecha de ingreso: 4 de Diciembre de 2009
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  • 15 de Enero de 2010 a las 12:59
señor que pasa con el doble post????? sorry

sarakey
Mensajes: 440
Fecha de ingreso: 1 de Enero de 2010
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  • 15 de Enero de 2010 a las 13:07

Yo he participado en sesiones espiritistas, no una, varias veces (lo que se llama el juego de la Huija , que de juego no tiene nada.) y puedo asegurar que no fue un efecto óptico ni producto de la fuerza de nuestra mente la que movía el triángulo ni daba las respuestas . Me he comunicado con fuerzas o energías en otra dimensión que han predicho sucesos que se desencadenaron años después. También tengo sueños premonitorios, o me adelanto a las llamadas de teléfono o del timbre ,a veces ,pensando en la persona que llama al teléfono o la puerta, lo cual para mí es telepatía y veo de vez en cuando el aura de las personas. Y no tengo miedo de confesarlo.

Todas estas facultades y muchísimas otras inherentes al ser humano me parecen una capacidad dormida en la mayoría. Yo estoy predispuesta a sentirlas, por lo que poco a poco veo incrementarse esas capacidades. Y no puedo imaginar cuales serían si se nos instruyera, como pasaba en otras épocas , a sentir y a creer en nuestras sensaciones. Creo que lo mismo pasa cuando hablamos de la espiritualidad.

Estamos demasiado  desconectados de nuestro propio ser  como para creer en algo que no sea esta visión mecanicista en la que nos forman desde pequeños.  Y creo que la realidad es mucho más compleja que la que podemos pesar y medir con nuestros  cacharros, pero sin embargo, tenemos un cerebro casi sin explorar  y un cuerpo supersofisticado  a nuestro alcance, y  no los empleamos para tener más conocimiento. Ni siquiera sabemos sus capacidades. Ni nos importa. 

raulcamposval
Mensajes: 4.210
Fecha de ingreso: 9 de Noviembre de 2009
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  • 15 de Enero de 2010 a las 14:15

Respuesta a Sarakey del 13 de enero de 2010 a las 18:34


1.- Lo que tú llamas experiencia mística lo suelo experimentar yo cuando leo a Torrente Ballester o escucho el Concierto para piano en Sol Mayor de Ravel. Algunos dicen que el orgasmo también vale (broma). 


2.- Sé que a veces no puedo contener mi rabia hacia la Iglesia Católica, que es la que nos toca (a veces literalmente), y si en algún momento no he sabido dirigir mi ira correctamente y te ha parecido que me desquitaba contigo personalmente, te ruego que me disculpes. No es mi intención. Yo también quitaría las teles. 


3.- Yo también tengo profetas: Darwin me ha ayudado a comprender bastante la evolución de mi especie, y de las demás también; Freud me ha ayudado a comprender algo más el funcionamiento de la mente humana; Fleming me ha salvado el culo varias veces en varias infecciones; Maurice Ravel me ha animado en días malos como no te puedes imaginar con su Cuarteto de cuerda o con Le Tombeau de Couperin. Y así podría seguir hasta mañana. Toda esta gente me ayuda a comprender el mundo con hechos: tras descubrir y demostrar que dos más dos son cuatro, lo publican, y yo puedo coger un lápiz y utilizar esa suma para mi propio provecho en el día a día. Hubo un tiempo en que dios prohibió sumar, y eso es lo que no podemos permitir. Ya no. Ya sé que podemos sumar buenas obras o sumar kilo de titadine, pero eso es ya cosa de los hombres. 


4.- En tu lista de profetas te falta Jesucristo, que dio esperanzas a los oprimidos en una zona bastante deprimida en aquello años. Fue un revolucionario, el primer comunista, y el cristianismo podría ser bueno si alguien intentara poner lo en práctica (George Bernard Shaw). Y también el más listo de todos, Mahoma, que además de una religión, creo un código de conductas estupendo para los pueblos nómadas de la Arabia Altomedieval a los que iba dirigido: no bebáis vino (el alcohol fomenta las discusiones), no comáis cerdo (así evitaréis la triquinosis), no traduzcáis el Corán (así todos hablaréis el mismo idioma), etc. etc. etc. 


Admito que las religiones fueron una herramienta útil para el desarrollo del hombre (con excepciones por un lado y paradigmas por otro), pero esas herramientas se están quedando obsoletas: hoy en día es contraproducente hablar de guerra de religiones entre Palestina e Israel, y no considerarlo objetivamente como una cuestión de territorios, que es lo que verdaderamente es. 


5.- El bien común es nuestro propio bien. Mi libertad acaba donde empieza la tuya. No des a los demás lo que no querrías para ti. Si tu espiritualidad se pirra por este tipo de consejos maravillosos, quiero decirte que bajo desde mi punto de vista, ninguna religión funciona así (salvo algunas orientales). Todas estas normas son absolutamente laicas. 


6.- Posiblemente el amor sea una de esas leyes de las que ya hemos hablado (azar, gravitación universal, principio de incertidumbre, mínimo esfuerzo…) y que podrían ser una definición de un dios inconsciente de sí mismo que podría agradar a muchos. El debate sobre el amor es otro: el amor tiene muchas caras (sexo, conveniencia, cariño, deseo…) No tengo tiempo ahora mismo para entrar en ese berenjenal, sarakey. 


7.- Fliparías con el nivel científico al que llegaron los egipcios. Se han encontrado tallas de piedra tan perfectas que no se pueden realizar hoy en día ni con el láser. 


8.- La ciencia no puede responder a todas las preguntas… todavía. Sólo la ciencia y la filosofía pueden hacernos comprender nuestro alrededor para luego adaptarnos cada uno como buenamente pueda. Por una parte pienso que las religiones están obsoletas, y por otro, prefiero lo poco que me pueda dar la ciencia (digo dar, no imponer, ojo al matiz) a cualquier versión suigeneris de espiritualidad. 


9.- Las dificultades por las que han pasado dios y la ciencia como matrimonio son más profundas de lo que puede parecer. Su incompatibilidad no es algo estereotipado, sino algo profundamente razonado, y no precisamente por la ciencia: cuando se recopiló el Génesis, los judíos ya lo tenían bien claro. En esencia, sólo veo dos formas de contestar a ciertas preguntas: razonadamente o irracionalmente (el caballo de batalla de los padres de la Iglesia fue combinar ambas propuestas para que lo irracional fuera digerible racionalmente). El que lo intenta razonadamente está sujeto a los límites de la ciencia y de su capacidad cognitiva. El que lo intenta irracionalmente incurre en el autoengaño y corre el peligro de que le tomen el pelo. No te ofendas, pero dios no explica nada si nos exige un ejercicio de fe cada dos por tres. La ciencia sin embargo es como Mayra Gómez Kemp: "hasta aquí puedo leer", y pasa a otra cosa. El que necesite algo más, que corra en busca de la religión. Sin embargo yo creo que necesitamos cada día menos. 


No hay tiempo para mas. 

sarakey
Mensajes: 440
Fecha de ingreso: 1 de Enero de 2010
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  • 15 de Enero de 2010 a las 17:35

mente.

(Del lat. mens, mentis).

1. f. Potencia intelectual del alma.

2. f. Designio, pensamiento, propósito, voluntad.

3. f. Psicol. Conjunto de actividades y procesos psíquicos conscientes e inconscientes,especialmente de carácter cognitivo.

 

Aclaro, Bizarro, que  utilicé la palabra mente, porque es  la respuesta más frecuente con la que me encuentro cada vez que cuento la experiencia de la oiuja…”que ha sido producto de la mente”  pero no mente como la potencia intelectual del alma, sino como si yo pudiera mover cosas con solo pensarlo, o sea, en su segunda acepción.

jajaja... Si creen  o no que soy una fanática, me las trae…si no, no me hubiera expuesto contando la intimidad de mis experiencias...

Creo justamente eso que tú dudas, que el cuerpo es un soporte biológico para el alma. Y ahora que he buscado la definición concreta  de mente, pues, tampoco sé yo si eso que presencié puede o no ser producto de la mente (en su primera acepción.)

sarakey
Mensajes: 440
Fecha de ingreso: 1 de Enero de 2010
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  • 15 de Enero de 2010 a las 18:22
Creo que me leiste mal Bizarro. Porque yo decía que NO pensaba que fuera producto de la mente. Pero ahora me has hecho dudar que quizás la mente, en su primera acepción, sí tiene la capacidad de atravesar la realidad aparente, ergo,  puede ser producto de mi mente...(Y no por eso me siento más racional...jajajaja, sino al contrario)
carlosaribau
Mensajes: 2.086
Fecha de ingreso: 2 de Septiembre de 2009
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  • 16 de Enero de 2010 a las 10:23
Pues yo no creo en nada por no creer. Eso no me convierte en un absurdo, Bizarro. Tenemos un planteamiento distinto y ya está. Tú dejas siempre un margen a la duda, yo ninguno. Ya he creido demasiadas cosas.

Así que si no lo veo, no lo toco y no lo escucho, o me lo razonan muy bien, o no lo creo (no he estado en América pero he llegado a creer que existe y que la tierra es redonda). Ni me parece mala mi postura ni me lo parece la tuya.

Me parece muy coherente (y razonada) tu forma de defender ese margen de duda, pero no puedes decir que es absurdo no tenerlo.

Un abrazo
sarakey
Mensajes: 440
Fecha de ingreso: 1 de Enero de 2010
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  • 16 de Enero de 2010 a las 12:11

…Me parece que estamos llegando a los tabús…. ¡Este hilo ha quedado desierto!

El jueguecito lo hice no una, varias veces.

Mi experiencia fue de adolescente. Y como buenas adolescentes inconscientes del peligro, llegamos a hacerlo con mi grupo de amigas todos los fines de semana antes de salir a bailar. Como por casualidad unas semanas después  de empezar una de las niñas se encontró en una basura el verdadero juego de la ouija (casualidad muy rara, ¿verdad?). Nos asustamos bastante después que lo hiciéramos con la tabla real, que ya de por sí es un poco macabra, asique que lo dejamos. Pero si digo que no lo podíamos producir por concentración mental, que es lo que generalmente me rebaten, es porque lo hacíamos riéndonos, maquillándonos  y esas cosas de niñatas. He llegado a hacerlo con mi abuela, para convencerla, y vaya que quedó convencida después de entablar contacto con su madre muerta (o algún ente que se hacía pasar por ella, pero que sabía cosas que sólo mi abuela sabía de su madre)…

¿Creéis en la brujería?

¿Hay algún escritor@ que tenga o haya tenido experiencias sobrenaturales o paranormales?

J

 

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